27 декабря 2004 года
Это неполная запись 'Специального Репортажа с Бритом Хьюмом' ("Special Report With Brit Hume") от 24 декабря 2004 года, которая в целях ясности понимания была отредактирована.
Брит Хьюм, ведущий: На этой неделе один из старейших и беспристрастнейших голосов страны в защиту демократии, организация Freedom House, основанная Элеонорой Рузвельт, изменила классификационную характеристику России с 'частично свободной' до 'несвободной'. Председателем организации Freedom House является Джеймс Вулси, ветеран юриспруденции и дипломатии, который также возглавлял ЦРУ при президенте Клинтоне.
Добро пожаловать, сэр.
Джеймс Вулси, председатель Freedom House: Рад приветствовать Вас, Брит.
Хьюм: Почему Вы изменили категорию России?
Вулси: Мы проводим подобную переоценку каждый год. Вспомните парламентские выборы в России, состоявшиеся год назад, взгляните на 'президентские выборы' Путина, я использую это словосочетание в кавычках. Взгляните на то, как он использовал трагедию Беслана, нападение террористов на бесланскую школу, в качестве предлога для ликвидации выборов губернаторов. И для ликвидации выборов в Думу по одномандатным округам. Индивидуальные кандидаты могут сейчас избираться только по партийным спискам, однако Путин полностью контролирует партии.
Взгляните, что он сделал со свободой слова, когда один за другим брал под свой контроль независимые телевизионные каналы.
Взгляните на то, как жестоко он обошелся с Ходорковским и ЮКОСом.
Хьюм: С нефтяной компанией.
Вулси: С нефтяной компанией. Он главным образом выступил против отдельного олигарха, бизнесмена, отличавшегося от других тем, что он поддерживал либеральных и независимых кандидатов в Думу, создавая своего рода избирательную оппозицию Путину.
Я думаю, дело только в терминологии - называть Россию фашистским государством или нет, возможно, она в нескольких шагах от фашизма. Однако сегодня она намного больше похожа на Италию времен Муссолини, чем на то, что хотел создать Ельцин в начале 90-х.
Хьюм: Как, по Вашей оценке, на все это реагирует российский народ? Знаете, мы слышим от американских представителей власти слова о том, как сильно хочет голосовать народ Ирака. Разделяли ли когда-нибудь русские такую страсть? Осталось ли у них такое желание? И что это означает для Путина?
Вулси: Я думаю, что многие русские хотели бы на самом деле иметь порядочное правительство и свободные выборы. Из-за своей истории они страстно желают для себя безопасности. В XIX веке у них было два шанса - во времена реформаторов в период наполеоновских войн, и во время правления Александра II, когда они могли начать движение к либеральной демократии или, по крайней мере, к конституционной монархии. Однако эти шансы были упущены. Керенский в 1917 году упустил свой шанс, и, похоже, что последователь Ельцина этот шанс не использует.
Хьюм: Вы считаете это провалом?
Вулси: Пока да. В 1996 и в 2000 годах я от Фонда Джеймстауна присутствовал на выборах в России в качестве наблюдателя. К 2000 году мы начали беспокоиться. Но я думаю, что в последний год стало абсолютно ясно, что Россия по сути стала диктатурой.
Хьюм: Интересная дилемма для администрации Буша, ведь во главу угла своей внешней политики она ставит расширение демократии. Отчасти это практическая мера, предназначенная для того, чтобы добраться до первопричин терроризма. Но как этот президент (пропуск) . . . Похоже, он дает Владимиру Путину достаточно свободы по всем этим вопросам?
Вусли: Да, дает. Но у президентов гораздо более тяжкий труд, чем у нас, возглавляющих неправительственные организации. В конце концов, в течение почти четырех лет в ходе Второй Мировой войны мы были союзниками Сталина, самого ужасного убийцы той исторической эпохи. Причина была в том, что у нас была более тяжелая проблема, Адольф Гитлер. И во время 'холодной войны' у нас были общие дела с разными диктаторами. А сейчас большая часть этих государств - Испания, Португалия, Чили, Тайвань (пропуск), Южная Корея, диктаторам которых мы помогали в их борьбе с Советами из-за 'холодной войны', эти государства теперь - демократии. Мы не забывали о них. Но не всегда и не везде мы были способны продвигать демократию вперед. Нам следует делать максимум возможного.
В конце концов, мир прошел путь от 20 демократий в 1945 году до 119 выборных демократий на сегодняшний день. Это по подсчетам Freedom House . Немалый успех - на сто демократий больше со времен Второй Мировой войны.
Хьюм: Вы видите проблему в этом уходе от демократии? Каково Ваше мнение? Я имею в виду, что в своем каталоге причин Вы упомянули целый ряд вещей - от качества выборов до качества свобод. Видите ли вы необратимое скатывание государства к тоталитаризму без рыночной экономики и к старому порядку решения вопросов?
Вулси: Я бы не стал пока называть Россию тоталитарной. На самом деле, у нее нет идеологии, тоталитарной идеологии. Эта страна больше авторитарная. Это своего рода клептократия. И она очень близка к диктатуре старого образца. Это не идеологическая страна. Путин не пытается навязывать миру свои идеи, как это делали коммунисты или нацисты.
Таким образом, Россия менее опасна, хотя она могла быть определенно опасной для демократии на Украине. Я думаю, именно поэтому Путин вмешивался в дела Украины. Он был обеспокоен. . .
Хьюм: Вы считаете, что эти усилия провалились?
Вулси: Думаю, да. Мы будем знать точно, когда увидим эти выборы двадцать шестого. Но я думаю, что усилия Путина помочь Януковичу и Кучме украсть украинские выборы в основном потерпели крах, если предположить, что в воскресенье все пойдет так, как выглядит на сегодняшний день.
Хьюм: На улицах Киева мы увидели демонстрации людей, изголодавшихся по голосованию и по чистым выборам. Вы намекнули, что и российский народ хотел бы того же, однако этот вопрос у него не первый в списке. Считаете ли Вы, что восстание, подобное, например, украинскому, может произойти и в России?
Вулси: Не думаю, что это будет скоро. Я говорил, что российский народ имел две возможности в 19-м веке и две возможности в 20-м веке. И ни один из этих шансов не был реализован. Сердцем мы с ними. Они замечательные люди, у них большие таланты в музыке, литературе, в искусстве и науке.
Хьюм: Долгие страдания.
Вулси: Долгие страдания. Прекрасное чувство юмора, русское чувство юмора великолепно. Хочется сделать все, чтобы помочь им. Но я боюсь, что пройдет много времени, десятилетия, прежде чем мы увидим демократическую Россию. Надеюсь не очень много.
Хьюм: И Вы не против того, чтобы отставить этот приоритет в сторону на благо других приоритетов американских политиков?
Вулси: Я думаю, что иногда в трудных обстоятельствах приходится делать выбор в таких вещах, как сотрудничество в войне с террором. Однако у Путина свой интерес в войне с террором. Главное, чего мы не должны делать - мы не должны молчать. Мы должны ясно и четко говорить об этом сползании к диктатуре, даже если мы сотрудничаем с ним, как мы это делаем сегодня. Но те из нас, кто не работает на государство, должны как можно больше общаться с россиянами, даже больше, чем само американское государство.
Хьюм: Джим Вулси, было приятно с Вами побеседовать.
Вулси: Взаимно, Брит.
Хьюм: Веселого Рождества.
Вулси: Спасибо, Вам того же.
