С Юлией Тимошенко беседуют Анджей Бжезецкий (Andrzej Brzeziecki) и Малгожата Ноцунь (Malgorzata Nocun)
'Tygodnik Powszechny': Избранный президент Виктор Ющенко называет сразу несколько кандидатур на пост нового премьер-министра Украины. В том числе и Вашу. Почему команда, готовившаяся к получению власти, не в состоянии выдвинуть одного кандидата? Создается впечатление, что в вопросе о кандидатуре премьера имеет значение не только компетенция. . .
Юлия Тимошенко: На этот вопрос должен ответить сам Виктор Ющенко. Мой же ответ будет таким: когда мы создавали коалицию, которая хотела представлять народ, мы знали, кто будет премьером. Не было никаких проблем, ни дискуссий.
Согласно конституции, именно президент назначает того или иного кандидата премьером. Именно президент Виктор Ющенко - как приятно произносить эти слова: 'президент Украины Виктор Ющенко' - в скором времени определит, кто будет премьером и установит его компетенции. Самое важное, что это будет решение, которое не вызовет эмоций. Наши оппоненты почувствуют разочарование, потому что ни до какого конфликта дело не дойдет.
Если речь идет обо мне, то могу лишь добавить, что за время работы с Ющенко в его правительстве в качестве вице-премьера и министра энергетики [в 2000-2001 гг., впоследствии президент Кучма избавился от Ющенко и его кабинета - ред.], ко мне никаких претензий не предъявлялось.
Компромиссы - это еще не все
- Из людей, близких к Ющенко, в качестве будущего премьера называют Вас, а, кроме того - среди прочих - Петра Порошенко и Анатолия Кинаха. В новом правительстве нужно будет что-то отдать и социалистам, которым хотелось бы видеть своего лидера Александра Мороза во главе правительства.
- В первом туре президентских выборов Мороз был одним из многих конкурентов Ющенко, но потом он поддержал Революцию. Однако идейно Мороз очень от нас отличается. И хотя бы по этой причине ему было бы трудно быть премьером в создаваемом нами правительстве. Но он может участвовать в наведении порядка в стране в таких областях, как социальная, финансовая, экономическая.
- А если Вы не получите в будущем правительстве ожидаемого поста? Будете ли Вы дистанцироваться от этого правительства и готовиться к борьбе за власть на парламентских выборах 2006 года? Одним словом: когда Юлия Тимошенко снова будет в оппозиции?
- Я больше не хочу быть в оппозиции! Я была в оппозиции много лет. Хочу подчеркнуть, что это была оппозиция не конкретным людям или правительствам, а оппозиция системе. Это было и мое сопротивление политике, которую можно назвать криминальным, коррумпированным и недемократическим хаосом, господствующим в нашей стране.
Если вы имеете в виду те функции, которые я или люди из моего окружения будут выполнять в новом правительстве, то это не та причина, по которой следовало бы теперь переходить в оппозицию. Я не стану делать этого лишь из-за того, что кому-то не достанется портфель. Это противоречило бы моей морали и отношению к делу, за которое мы боролись.
Есть только одна причина, по которой я могла бы выступить против новой власти: если, не дай бог, она сделает то же, - пускай в наименьшем масштабе - что позволяла себе власть, свергнутая Революцией. И когда я увижу, что совместные усилия простых людей и политиков, вставших на сторону Революции, вновь ни к чему не привели. Надеюсь, что до этого дело не дойдет. Общество выдало нам большой кредит доверия. Не хочу даже допускать мысли о том, что новая команда не оправдает ожиданий. Я посвящу этому столько сил, сколько нужно.
- И сегодня, когда победа одержана, Вы по-прежнему считаете, что переговоры, которые велись между первым и вторым туром выборов, были ошибкой, и следовало уже тогда стремиться к захвату власти?
- Да. Во втором туре Ющенко победил безоговорочно, и можно было избежать третьего тура. Я выступала за решение, при котором Ющенко перетянул бы на свою сторону ключевые фигуры из противоположного лагеря для того, чтобы больше не терроризировать Украину и не унижать людей всей этой ситуацией. Следовало стремиться к тому, чтобы как можно скорее приступить к работе. Таков был предложенный мною вариант, и думаю, что его осуществление было вполне реально.
Мне кажется, что такой ход предотвратил бы появление у другой стороны глубокого чувства поражения. Нашей победы можно было достичь более деликатно. Последствием Оранжевой революции стал серьезный и глубокий раскол общества. Например, в Донецке люди просто плачут. Теперь наибольшее внимание следует уделить как раз этим людям, чувствующим себя проигравшими.
- На прошлой неделе Вы как раз поехали в Донецк на переговоры. Кажется, вас не очень хорошо принимали.
- Во-первых, Донецк отличается от того, что вы могли видеть по телевизору, где показывали специально подготовленные материалы в поддержку Януковича. В Донбассе люди голосовали за Януковича, возможно, по своим убеждениям, но это в значительной степени объяснялось изоляцией и нехваткой информации. Это не плохие люди, не агрессивные. Они просто потерялись. Потерялись в информационной пропаганде, и нужно им помочь найти себя.
Я поехала в Донецк, чтобы показать, что нас не нужно бояться, а люди там боятся своего поражения. Поэтому, прежде всего, должен уйти этот страх. Я считаю, что поездка была удачной. Теперь мы получаем массу телефонных звонков, писем, телеграмм. Жители Донецка пишут в них: мы не такие, какими нас показывало телевидение.
Я считаю, что хорошие отношения с Донецком сегодня возможны. Только нужно отстранить чиновников, которые сделали ставку на сепаратизм и теперь несут ответственность за подачу обществу искаженной информации. Прежде всего, нужно создать условия для функционирования в регионе свободных средств массовой информации.
Часто встречается мнение, что вы будете вынуждены пойти на компромиссы со старыми элитами, так как иначе не сможете контролировать государство, особенно его Восток и Юг.
- Вынужденных компромиссов искать не нужно. Выборы выиграла новая политическая сила, и новая власть в тех регионах должна иметь своих людей. Нельзя назначать старых чиновников на новые посты, тем более, руководящие. Разумеется, это касается ключевых постов, так как менее важных чиновников нужно будет оставить. Зачастую это профессионалы, и они будут работать на новое правительство.
Кто правит, кто контролирует
- Вернемся к теме формирования нового правительства. Ющенко заявляет, что новое правительство будет создаваться по паритетному принципу: число должностей для конкретных партий будет зависеть от того, сколько у нее депутатов в парламенте. Недавний польский опыт с коалиционным правительством показал, что это решение безнадежно.
- Министры должны занимать свои посты на основании трех критериев: профессионализма, патриотизма и готовности служить Украине. Между тем, боюсь, что был выбран наихудший из возможных путей, когда посты в будущем правительстве будут распределяться на основе партийных интересов, а премьер будет лишен влияния на свой кабинет. Премьера выберет парламент, а потом каждого министра назначать и отправлять в отставку будет уже не премьер, а тот же парламент. Точнее, не парламент, а парламентское большинство. А еще точнее, фракции. У нас есть только несколько партий, обладающих идейным стержнем, остальные на свои средства содержат определенных людей. . .
Я не хотела бы, чтобы парламент в таком составе назначал и отправлял в отставку каждого министра. Опасаюсь, что тогда к сотрудничеству пригласят множество случайных людей, которые вместо работы на государство будут печься об интересах своей партии. Считаю, что изменения, осуществленные в конституции, не приближают власть к народу и не ведут к парламентско-президентской форме правления. Опасаюсь, что, по существу дела, именно лидеры фракций примут на себя полномочия президента - и в этом будет заключаться все различие. А сами эти полномочия останутся далее без контроля. Тем более что этот парламент также назначает генерального прокурора.
- Вы выступаете против этой реформы, но что предлагаете взамен?
- Я выступаю за решения, которые ввели бы настоящий контроль и ответственность людей, облеченных властью, прежде всего исполнительной. В принципе, неважно, какая в итоге сформируется система власти: парламентская или президентская. Ключевым вопросом остается контроль. Должно господствовать равновесие между властью и органами, ее контролирующими.
Страны бывшего СССР никак не могут решить проблему контроля над властью. На Украине органы, контролирующие власть, создаются ею же. Поэтому нужно найти эффективные орудия для контроля над теми, кто у власти, так как у общества нет для этого прямых инструментов. То, что я предлагаю, просто. Страной должен руководить премьер. Общество, голосуя за какую-либо партию, должно знать ее кандидата в премьеры. Кандидатура на этот пост не должна определяться позже, в кулуарах. Затем, именно премьер должен назначать правительство, а парламент осуществлять по отношению к нему функцию контроля.
Лучшим контролером власти является организованная парламентская оппозиция, которая возникает все-таки благодаря выбору общества. По своей природе парламентская оппозиция может выполнять контрольные функции. Поэтому, она должна иметь для этого соответствующий статус и инструменты. Было бы хорошо, если бы именно оппозиция назначала и отзывала руководителя украинской Счетной Палаты. У этого института должны быть широкие полномочия.
- И Вы верите, что таких целей реально достичь с такими людьми как Виктор Янукович в роли оппозиционера?
- Я говорила, что оппозиция представляет часть общества. В этом смысле Янукович - не оппозиция. Он представляет клан. Я думаю, что у новой власти будут силы и возможности, чтобы ограничить влияние кланов и отделить политиков от финансов. Так, чтобы могла возникнуть политическая идейная оппозиция, а не 'клановая'.
Еще одна революция
- В ходе предвыборной кампании вашим главным лозунгом было 'НЕТ бандитам!' Какова будет судьба Леонида Кучмы и его окружения?
- Я глубоко убеждена в том, что люди, нарушившие закон, должны нести за это ответственность. На то существуют суды и другие компетентные органы, такие, как прокуратура или министерство внутренних дел. Если кто-то в течение 10 лет совершает в некой стране действия, несоответствующие закону, - а я знаю, что именно этим занимался Кучма и его окружение - то ни у кого нет права давать ему гарантии неприкосновенности. Ни у кого! Это были люди, занимавшие самые высокие посты в государстве. Состояние кризиса, в котором на протяжении 10 лет находилась Украина - дело их рук. Они обязательно должны понести ответственность перед законом.
- Как это должно выглядеть на практике?
- Это выполнимо при условии исправно функционирующей политической системы и наличии к тому политической воли. Поэтому, генеральным прокурором должен быть избран человек, не связанный с кланами. Тот, кто не был в прошлом в команде президента. Я считаю, что все кандидаты на пост генерального прокурора, а их несколько, соответствуют этим условиям.
После нашей Оранжевой Революции и ухода Кучмы с политической арены изменились и украинские суды. Благодаря этому и благодаря новому функционированию средств массовой информации, я верю, что на Украине можно добиваться справедливости.
- Одной из главных проблем Украины, касающейся как власти, так и общества, является вездесущая коррупция. Как вы хотите с ней бороться?
- Это правда. Коррупция в нашем государстве касается каждого и есть везде, взять хотя бы образование или здравоохранение. Эти области не были затронуты реформой. Власть подчеркивала, что учеба и медицина бесплатны, но в действительности все обстоит иначе. За все нужно платить. Это общество жило в коррупции. Она господствовала в самых 'низах' и кормила 'верхи'. Коррупция воспринималась не как патология, а как система зарабатывания денег.
Поэтому, в первую очередь должно быть принято политическое решение о борьбе с коррупцией. Повторяю: о борьбе, а не об имитации борьбы. Мы знаем, как с коррупцией бороться и к этой борьбе готовы. В результате этого решения у чиновников должны быть ограничены компетенции, за которые они могут брать 'левые' деньги. Если от чиновника зависит выдача какого-то разрешения, то он всегда будет брать взятки за принятие положительно решения по этому вопросу. Но и платить государственным чиновником надо соответствующую зарплату, так как сегодня они получают крайне мало. Возможно, чиновников должно быть меньше, но им необходимо лучше платить.
И самое важное: нужно отделить бизнес от власти. Нужно позволить бизнесу функционировать в нормальных, цивилизованных условиях. Сегодня власть и бизнес перемешались. Они функционируют как сиамские близнецы. Бизнес в Донецке носил клановый характер. А что такое кланы? Это смесь: политика, финансы, мафиозный бизнес, средства массовой информации. . .
- Только кто должен все это претворить в жизнь?
- Мы начнем с кадров. Кадры, которые мы выберем, не будут вызывать у общества дурных ассоциаций с прошлым. Ведь если это будут те же люди, то понятно, что при новой власти они будут делать то же, что делали при старой.
На Украине очень не хватало новых кадров. Все время государством руководили одни и те же люди. Бывали перетасовки, но не перемены. Уже в первые дни новое правительство должно разработать несколько кадровых программ, которые позволят находить новых, умных и талантливых людей. И, прежде всего, хорошо подготовленных в организационном плане. И таким людям следует доверять власть и посты.
Я убеждена, что у нас есть молодые люди, которые проведут новую революцию на Украине: создадут новый образ нашей страны.
_____________________________________________________
Спецархив ИноСМИ.Ru:
Тимошенко: Мы добьемся обновления Украины ("Der Standard", Австрия)
Юлия Тимошенко: "Битва за Украину" ("ABC", Испания)
Миллионерша-революционерка ("The Guardian", Великобритания)
Украина: Леди Ю ("Freitag", Германия)
Юлия Тимошенко: Украина должна стать членом ЕС ("Het Financieele Dagblad", Голландия)
Юлия Тимошенко: Конституция Украины хороша как есть ("The Financial Times", Великобритания)
