Как украинский кризис влияет на войну с террором? Сегодня симпозиум 'Frontpage' приглашает видных экспертов. Это Джон Радзиловский (John Radzilowski), кандидат наук, старший научный сотрудник института Пяста (Piast Institute, www.piastinstitute.org), автор и соавтор одиннадцати книг;Джон Суэйлс (John Swails), председатель и адъюнкт-профессор истории Университета Орэла Робертса (Oral Roberts University), читающий лекции о терроризме и Ближнем Востоке, и Рэчел Эренфельд (Rachel Ehrenfeld), кандидат наук, директор Американского центра за демократию (American Center for Democracy, www.public-integrity.org), автор четырех книг, последняя из которых - 'Финансирование зла: Как финансируется терроризм и как это остановить' (Funding Evil: How Terrorism is Financed - and How to Stop It).
Frontpage: Джон Радзиловский, Джон Суэйлс и Рэчел Эренфельд, добро пожаловать на симпозиум 'Frontpage'.
Г-н Радзиловский, давайте начнем с вас. Очевидно, что события на Украине осложнили американо-российские отношения. Они также связаны с властью народа и демократией, что посылает важные сигналы угнетенным народам за исламским занавесом. Картина большая и довольно сложная, но в общих чертах, чтобы, если возможно, начать с простой темы, это позитивное или негативное развитие для войны с террором?
Радзиловский: Позитивное в долгосрочном плане. Стабильная, демократическая Украина уничтожит один потенциальный перевалочный пункт и источник оружия для террористов и государств, поддерживающих террористов. В долгосрочной перспективе они, возможно, также уничтожат источники отмывания денег. Украинская оппозиция настроена очень проамерикански (по крайней мере, на настоящий момент), а потому вполне вероятно, что новое правительство в меру сил будет поддерживать цели США. С другой стороны, внутренние проблемы Украины - а они чрезвычайно серьезны - означают, что Украина может и не стать крупным игроком международных военных коалиций. Политика, проводившаяся правительством Кучмы, включая отправку украинского контингента в Ирак, может быть пересмотрена, но пока об этом говорить рано. Кроме того, для отдельных элементов в Иране или на Кубе Украина может стать наглядным символом того, чего можно добиться, если правильно выбрать время. Если среди интересов Америки особое место занимает распространение свободы и демократии, тогда события прошлого месяца можно расценивать только как позитивные.
FP: Доктор Суэйлс?
Суэйлс: Во-первых, позвольте мне порекомендовать всем, кто еще не читал, статью Нормана Подхореца (Norman Podhoretz) в 'Commentary', озаглавленную 'Четвертая мировая война', где отлично излагаются вопросы, связанные с использованием этого термина. Что касается Украины, я согласен, что нынешнюю ситуацию можно расценивать как позитивную в долгосрочном плане. Мою непосредственную обеспокоенность, однако, вызывают усилия, предпринимаемые сейчас украинскими силами в Ираке. Это четкая поддержка войне в реальном времени, способ, которым Украина может продемонстрировать свою позицию. Я считаю, что эффект участия не ограничивается действительной численностью войск на местности. Я обеспокоен предвыборными заявлениями, которые приписываются Ющенко и говорят о его желании вывести войска, заняв, вероятно, позицию, близкую к Евросоюзу, которую я считаю позицией потакания и отрицания. На мой взгляд, решение сохранить присутствие или даже увеличить уровень своего участия стало бы гораздо большим прямым позитивным вкладом в войну. Уход или отход, на мой взгляд, негативен.
FP: Доктор Эренфельд?
Эренфельд: Как и доктор Суэйлс, я обеспокоена антиамериканскими заявлениями, приписываемыми Ющенко, и его обещанием вывести украинский контингент из Ирака, поскольку Ирак стал полем битвы с фундаменталистским исламом, и это битва, в которой США и Запад должны победить. Большинство европейских правительств, включая теперь и Ющенко, выступают против войны и считают ее проявлением американской экспансии. А потому, как уже сказал доктор Суэйлс, вывод украинских войск отрицательно скажется на войне США с терроризмом. Что касается выгод, проистекающих из 'Оранжевой революции', я сомневаюсь, что она может оказать серьезное влияние на Кубу или Иран, а также на незаконную торговлю оружием на Украине. В конце концов, подобную деятельность ведут и некоторые наши союзники в Европе. Однако я надеюсь, что демократические чувства, разбуженные в украинском народе, принесут долгосрочный эффект.
Радзиловский: Выведет Украина войска или нет, пока не ясно. Украинские войска в Ирак послал бывший президент Кучма, тот же человек, который помог Саддаму восстановить его ПВО. Хотя присутствие украинских войск в Ираке, безусловно, позитивно, основной урок заключается в том, что недемократические, аморальные режимы не могут быть надежными союзниками в войне, которая может растянуться на десятилетия. Участие Украины в иракской операции не было основным вопросом недавнего кризиса. Проще говоря, это не тот вопрос, который занимает умы украинцев в настоящий момент.
Общее настроение на улицах Киева было явно проамериканским и проевропейским. Политические противоречия между США и ЕС на экране радара не появлялись. В свете этого новое правительство может использовать присутствие украинских войск в Ираке как козырь, чтобы заслужить расположение американцев или европейцев. Если США продолжат серьезно поддерживать демократию на Украине, новым лидерам страны будет сложнее оправдать досрочный уход.
Поддержка ЕС украинской демократии уже затухает, и среди еврократов и устоявшихся членов ЕС существует неопределенность относительно любого участия в делах страны. Ющенко нужна долгосрочная поддержка от США или ЕС (лучше от обоих), и я подозреваю, что участие Украины в Ираке будет очень сильно зависеть от того, кто его поддержит. Наконец, важно помнить, что Украина переживает затяжной экономический кризис, а ее обязательства в Ираке дорого ей обходятся. Любая разумная финансовая реформа должна сократить раздутый государственный сектор, и контингент в Ираке может пасть жертвой экономической действительности.
Политика - это всегда местный вопрос.
Что касается поставок вооружения, сравнение с другими европейскими странами, также продающими оружие незаконно, вряд ли уместно. Участие Украины в этих поставках может не закончиться при демократическом правительстве, но оно однозначно не закончилось бы при сохранении мафиозного режима Кучмы. В Западной Европе незаконные продажи оружия все-таки считаются незаконными, их разоблачение вызывает позор и осуждение. По соседству с Украиной, в Приднестровье (самопровозглашенная республика в Молдавии, управляемая мафией, поддерживаемой Россией) желающие могут приобрести переносной зенитный комплекс прямо на улице. Размер коррупции там значительно превосходит все в Западной Европе.
Суэйлс: Было сказано, что 'недемократические, аморальные режимы' оказываются ненадежными союзниками в длительной войне. С первого взгляда это утверждение кажется справедливым. Но должен возразить, что в отношении украинского правительства это слишком общее заявление, и некоторые его части представляются спорными. Но теперь это, похоже, уже чисто академический вопрос, поскольку нам сообщили, что украинский парламент единогласно проголосовал за вывод всего контингента из Ирака. А после гибели 8 украинских солдат от взрыва, организованного террористом-смертником, министерство обороны заявило, что хочет осуществить вывод войск как можно скорее. Разумеется, это лишь подкрепляет мою озабоченность тем, что после избрания Ющенко уход Украины неизбежен. Впрочем, возможно, он будет твердо стоять на своем и сохранит некоторое военное присутствие Украины в Ираке. Хочется надеяться, что он так и поступит, потому что уход станет шагом назад в войне с террором.
Я согласен с тем, что в стране преобладают добрые чувства по отношению к США и ее уход не будет означать антиамериканского настроя. Я искренне надеюсь, что новое правительство Украины начнет вступать в более тесные контакты с США и не присоединится к общей оппозиции Америке, которая сейчас, похоже, господствует в ЕС. Как раз сейчас Украина чрезвычайно важна для международных отношений из-за выборов и из-за их возможного значения. Она важна из-за своего стратегического положения и влияния в регионе, но больше всего из-за своей невероятной жизнеспособности и потенциала для роста и улучшения. Именно из-за этих качеств очень важно, чтобы Украина осталась на войне.
Я присоединяюсь к надеждам, что выборы приведут к распространению и реализации демократии на Украине. Я видел, как 21 ноября избирательные округи предпринимали серьезные усилия один за другим. Граждане были решительно настроены на открытые и справедливые выборы. Это хороший знак для их будущего.
Эренфельд: Кроме того, или, возможно, из-за намерения Ющенко действовать наперекор интересам Америки, выводя войска из Ирака, он стал любимцем европейцев.
Небольшое напоминание - Ющенко не политический аутсайдер и не анти-олигарх, как нам говорят. Будучи премьер-министром, он активно участвовал в продаже крупных национальных экономических активов иностранцам по сильно заниженной цене. Возможно, именно поэтому его поддержал Джордж Сорос (George Soros)?
Эти продажи отрицательно сказались на экономике и вызвали рост безработицы, зато друзья Ющенко обогатились. Очевидно, что его преображение - неудачное внешне, но удачное политически - уже привело к тому, что Европарламент дал добро на вступление Украины в Евросоюз. Остается надеяться, что с ростом западного влияния народ Украины потребует и получит большую прозрачность и ответственность нового правительства по сравнению с тем, что мы наблюдали во время выборов.
Радзиловский: Решение украинского парламента не является обязывающим и было спровоцировано так называемыми бывшими коммунистами, желающими отомстить Америке за поддержку демократических перемен на Украине. В оппозиции по этому вопросу существуют явные разногласия, но пока он не расколол коалицию. Нет признаков того, что Ющенко планирует действовать против интересов США, как предположила доктор Эренфельд, а слухи о том, что Джордж Сорос захватил часть украинской экономики, нужно или подкреплять фактами, или оставлять желтой прессе.
Украина вполне может вывести войска, но когда это произойдет и произойдет ли вообще, неясно. При этом уход Украины не окажет серьезного влияния на коалицию. Расценивать роль Украины в войне с террором только с точки зрения посланных в Ирак войск - очень близорукий подход. Значение событий последних двух месяцев в том, что крупная страна, расположенная неподалеку от Ближнего Востока и имеющая реальное стратегическое значение, сделала большой шаг вперед на пути к подлинной демократии и правлению закона - при условии, что Ющенко пройдет инаугурацию, чего пока не свершилось. Она сделала это, несмотря на режим с огромными возможностями принуждения. Остается загадкой, почему мы еще не распиваем шампанское по этому поводу. Не меньшую загадку представляет и то, почему некоторые в остальном серьезные консервативные американские интеллектуалы испытывают такую странную ностальгию по экс-коммунистическим диктаторам в бывших советских республиках. Кучма был пережитком советской системы. Мы бы никогда не согласились, чтобы старый приятель Саддама стал лидером нового Ирака. Так зачем соглашаться на подобное где-то еще? Украинцы заслуживают свободы не меньше, чем все остальные.
На протяжении десятилетий жители Запада смотрели на бывший Советский Союз и были ослеплены своей одержимостью личностью руководителя. Так давайте на секунду забудем об известных грехах Ющенко. На Украине произошли подлинные перемены - люди вышли на улицы и заставили систему измениться. Это не было просто сменой олигархов. Это совершенно новый фактор в истории Украины.
Заявление, что Украина или ее новый президент стали теперь любимцами ЕС, практически смехотворно. ЕС вообще проигнорировал бы это кризис, если бы не его новые члены, а именно Польша и Литва. ЕС уже несколько лет полностью игнорирует нарушения сталинистского режима в соседней Белоруссии. Меньше всего европейские шишки хотят еще одного 'восточного затруднения', особенно способного вызвать какие-то недоразумения с Россией.
Европейские левые возмущены тем, что поляки и литовцы втянули ЕС в украинские дела. 5 января председатель Европарламента, испанский социалист Хосеп Боррель (Josep Borrell) на закрытом заседании Форума новой экономики в Мадриде сурово раскритиковал новых членов как агентов 'американского влияния'. Это не очень-то похоже на братскую вечерю.
В отношении Украины ЕС стоит перед огромной дилеммой. Он вряд ли может не пообещать ей будущего вступления, если одновременно предлагает Турции путь к полноправному членству. Однако принятие большой страны с населением 48 млн. человек изменит ЕС практически до неузнаваемости и серьезно осложнит отношения с Россией. Существуют серьезные опасения и о недавно принятых государствах - смогут ли они интегрироваться полностью, не слишком ли они ориентированы на Америку и свободный рынок. Перспектива потенциального членства Украины будет довольно пугающей для еврократов и французского руководства.
Суэйлс: Однако независимо оттого, было ли спонсировано решение украинского парламента о выводе войск и если было, то кем, результат один и тот же. Оно означает конец участию Украины в войне. Несмотря на то, что коалиция, безусловно, выживет, отважно занятая физически ослабленным Ющенко позиция против парламента могла бы послать положительные сигналы всему миру. Если голосование действительно было организовано, чтобы отомстить США, решение остаться на войне станет значимым и неизбежным заявлением миру и особенно ЕС о решимости нового руководства. Я рад слышать и надеюсь, что новое руководство Украины не будет решительно проевропейским. Это чрезвычайно важно для войны.
Четвертая мировая война сейчас находится на этапе, аналогичном периоду 'странной войны во Второй мировой, с вторжения в Польшу в сентябре 1939 до падения Запада в мае 1940. После того нападения имело место состояние войны, и в ту осень и зиму предпринимались некоторые действия, напоминающие военные, но большинство лидеров Союзников не признавали войну за то, чем она была. Продолжались попытки прийти к соглашению путем переговоров, несмотря на открытую агрессию Гитлера - в надежде, что он успокоится и ситуация стабилизируется. Но он не успокоился, и нападение на Союзников в Бельгии в Франции доказало непримиримую природу его военной пропаганды. Война, в которой оказались мы, полномасштабная, и враг не скрывает своих намерений. Из-за своего важного положения Украина ценна для всего дела коалиции, а сохранение ее контингента имеет историческое значение. Война в Ираке будет рассматриваться как серьезный отпор силам радикального ислама, и ее исход окажет огромное влияние на будущие сражения. Возможно, сейчас мы находимся на переломном моменте.
Каким бы ни было решение Украины по Ираку, я связываю с ней большие надежды. Эта страна просто бурлит жизнеспособностью и надеждой. Я искренне верю, что народ Украины, ее величайшее достояние, ощутив вкус свободы по-новому, не будет стоять в стороне и наблюдать за уничтожением свободы, за которую они борются.
Эренфельд: Как можно серьезно предположить, что 'в отношении Украины ЕС стоит перед огромной дилеммой'? Достаточно взглянуть на результаты голосования в Европарламенте на прошлой неделе - '467 голосов против 19 в поддержку не обязывающей резолюции, призывающей дать Украине 'четкую европейскую перспективу, возможно ведущую к членству в ЕС'', - чтобы понять, что Европарламент решительно поддерживает Ющенко. Депутаты также призвали 'рассмотреть другие формы взаимодействия с Украиной, кроме политики добрососедства' и даже предложили упростить для Украины визовый режим, признать ее страной с рыночной экономикой и поддержать ее вступление в ВТО. Подобное решительное одобрение вряд ли можно истолковать как действия 'напуганных' еврократов. Это не означает, что вступление в ЕС не принесет выгод украинскому народу и экономике. Однако, поскольку своей 'победой' Ющенко во многом обязан 'помощи' ЕС и Сороса, вполне возможно, что он займет их сторону в противовес Америке. Решение (принятое 10 января 2005 г.) вывести украинский контингент, насчитывающий 1650 чел., из Ирака - это только начало.
Радзиловский: Время не позволяет прочитать небольшую лекцию о функционировании ЕС и о разнице между не обязывающей резолюцией Европарламента и решением Совета министров. Я просто отошлю читателей к компетентным дискуссиям по этому вопросу, например, к колонке Charlemagne в номере 'Economist' за 4 декабря. Более того, в споре всегда лучше руководствоваться фактами, а не общими гипотезами. Если у кого-то есть доказательства тому, что Сорос купил украинские выборы, или другим подобным обвинениям 'а-ля Кремль', они должны предоставить их или молчать.
Нынешняя 'политика добрососедства' ЕС поместила Украину в одну категорию с Сирией, что вряд ли можно назвать справедливым или реалистичным. Решения Евросоюза упростить визовый режим или признать Украину переходной рыночной экономикой будут вполне оправданны. Если недемократическому Китаю позволили вступить в ВТО, то почему не Украине?
Интерес ЕС к Украине вызывают новые члены, которые в большинстве своем тоже настроены проамерикански. В настоящий момент из стран ЕС наибольшим влиянием на Украине пользуется проамериканская Польша. Приписывать всем членам ЕС антиамериканскую политику - это гротеск. Поместить Великобританию, Италию и Польшу в одну категорию с Францией и Германией - это верх бессмыслицы. Новые члены ЕС могут стать противовесом оси Париж-Брюссель-Берлин. Нам следовало бы поддерживать своих друзей в ЕС на пути к этой цели, вместо того, чтобы обращаться с ними, как с клонами Ширака.
Не думаю, что сравнения Второй мировой войны в 1940 году и нынешнего этапа войны с террором особенно полезны. В 1940 году Германия поднималась, а Союзники только что покинули Чехословакию и оставили Польшу одну с Гитлером и Сталиным. На настоящий момент мы разгромили поддерживающий террористов режим в Афганистане, победили Саддама и загнали в угол Ливию. В реальной войне с террором лучше иметь меньше союзников, но надежных, чем ложных союзников, которые пытаются заслужить наше расположение, пока мы выигрываем, но покидают нас, когда дело осложняется. Банда Кучмы и Януковича, о которой сокрушаются некоторые американские интеллектуалы, была как раз таким ложным союзником. Они продавали оружие Ирану и Сирии, а затем пытались заручиться нашей поддержкой, направив в Ирак символический контингент добровольцев, которым предложили дополнительный заработок.
Украина может вывести, а может и не вывести свои войска в ближайшем будущем - как я отметил, в этом вопросе действуют многие факторы. Я надеюсь, что они останутся, но я предпочту 16 солдат, направленных демократическим режимом при поддержке населения, чем 1600, выделенных коррумпированным автократом. Война с террором будет выиграна не в Ираке. В конечном итоге победа повлечет за собой распространение свободы в те регионы мира, которые никогда ее не знали. Демократическая Украина, приведшая в порядок свои собственные дела, сможет стать более надежным союзником в будущем, чем когда-либо мог быть бывший режим. Давайте забудем о теориях заговора и о призраке Сороса. Народ Украины наконец обрел право определять свое собственное будущее. Это шаг вперед, который истинные друзья свободы должны поддержать.
Эренфельд: Я согласна, что народ Украины обрел право определять свое будущее. Но эти выборы никак нельзя назвать честными, и к махинациям добавились крупные вливания Запада - по словам тысяч 'оранжевых' демонстрантов, им платили по 150 долларов в день на протяжении недель (!), чтобы они продолжали протестовать. Таким образом, украинский народ на личном опыте узнал, что демократию можно купить. Разве этот урок хотел преподать им Запад? После выборов многие украинцы оказались в замешательстве. И правильно. Чего ожидать, если для фальсификации результатов используются психбольницы?
Я тоже желаю украинцам демократии, свободы и свободной рыночной экономики. Однако я считаю, что насильственная смена режима сделает достижение их целей более трудным.
FP: Джон Радзиловский, Джон Суэйлс и Рэчел Эренфельд. Наше время подошло к концу. Спасибо за участие и до скорых встреч.
