'Le Nouvel Observateur'. - В книге 'Кто мы?' Вы говорите о столкновении культур и о неспособности некоторых сообществ интегрироваться в государство-нацию. Продолжает ли этот тезис мысль 'Столкновения цивилизаций', книги, сделавшей столько шума?
Сэмюэль Хантингтон - Это не совсем продолжение, но все же работа вписывается в эту логику. В книге 'Столкновение цивилизаций' я писал, что в сложившемся по окончании Холодной войны контексте на смену идеологическим конфликтам пришли столкновения культур, этносов, религий. Я поставил вопрос о мирном сосуществовании культур, в частности культуры Ислама и культуры Запада. Сегодня я исследую культурный раскол моей собственной страны и воздействие, которое он может оказать на американскую идентичность. Глобализация и великое смешение народов, идей и видов экономической деятельности, угрожают ли они нашим фундаментальным ценностям, и как следствие, нашей идентичности? Проблема стоит остро в США, но вопрос иммиграции касается всех больших стран.
Главный тезис Вашей книги - неспособность американского общества ассимилировать испано-мексиканскую составляющую - кажется парадоксальным. Это провокация или предсказание?
Мой тезис полностью основан на фактах. Он основан на наблюдении реальности и на неоспоримых статистических данных. Мое исследование наглядно показывает подъем в испано-мексиканском сообществе иммигрантов, поведение которых не имеет ничего общего с поведением населения, принесенного в США волнами иммиграции до Первой мировой войны. Я ставлю вопрос о способности к ассимиляции и о последствиях многокультурного столкновения. Я не осуждаю иммиграцию, которая всегда была структурообразующей в США. Я лишь констатирую, что если эта тенденция и в дальнейшем будет наблюдаться, США станет страной двух культур и двух языков.
'Война', 'деконструкционная коалиция', этот словарь военных терминов говорит скорее об атаке, чем о простой констатации. . .
Посмотрите на общие характеристики мексиканской иммиграции. Ее масштабы, принцип родства, ее тайный характер, ее региональная концентрация, ее настойчивость, историческое первенство - объясняют трудности ассимиляции, которая остается слабой в лингвистическом аспекте, в вопросе образования, профессиональной квалификации, участия в политической жизни и в процентном отношении смешанных браков. Эти иммигранты живут в США, но ощущают себя по-прежнему мексиканцами. Это угроза национальной идентичности и шаг в сторону общества, в котором сосуществуют несколько этносов- антиподов, это противоречит символу США - 'горнилу', в котором смешивались различные этносы.
Эта множественность этносов - последнее следствие принятия законов о гражданских свободах и иммиграции?
Да, это - непредвиденный эффект. Политика 'утвердительных действий', 'позитивная дискриминация', с квотами, установленными для черного меньшинства и, затем, для испано-язычного меньшинства для того, чтобы добиться особого обращения и специфических выгод, парадоксальным образом вновь узаконили понятия этноса, расы, как раз то, что эти законы хотели устранить. Это обратная реакция общества, которое отказывалось принимать черных или индейцев, исключало азиатов, и ассимилировало только сообщества англо-саксонского происхождения или представителей Северной Европы. Мнение, что места в университетах и рабочие места должны быть зарезервированными за меньшинствами, все более оспаривается правительствами и судами. Общество склоняется к тому, что большинство индивидов должны быть оценены по своим собственным заслугам.
Вы выступаете против квот, тогда как в Европе это - новшество.
В Великобритании и в Германии в этом вопросе уже сделали первые робкие шаги, Франция это отвергает. Квоты могут благоприятствовать первой интеграции, выравниванию. Их использование в США в 1950-1960 годы имело целью борьбу против 'господства белых', они были выгодны для черных среднего класса, для детей адвокатов, врачей, для которых доступ в университеты был упрощенным. Это не касалось самых бедных слоев.
Не кажется ли Вам, что Ваши данные слишком уж пессимистичны? Поведение меняется. И потом различия ведут ко взаимному обогащению индивидов, не говоря уже об услугах, которые мексиканская иммиграция оказывает американской экономике.
Последние статистические данные, данные Institute Pew, подтверждают мою точку зрения: иммигранты мексиканского происхождения имеют проблемы с английским языком, и концентрируются в анклавах. Вчера во Флориде и Майями, сегодня в южной Калифорнии, в Техасе и в Аризоне. Несмотря на специальные 'программы', им иногда приходится ждать три года, для того чтобы продолжить курс обучения английскому. Когда Висенте Фокс (Vicente Fox), президент Мексики, обращается к 100 миллионам мексиканцев, живущим на родине, и к 23 миллионам, живущим за границей, он открыто призывает последних сохранить свою культуру и де-факто оправдывает нелегальную иммиграцию. Что касается услуг, оказанных американской экономике, я их не оспариваю, но не следует забывать, что легче платить нищенскую зарплату нелегальным иммигрантам, чем американским неквалифицированным работникам. Мексиканские иммигранты приезжают в США с иллюзией быстрого обогащения. Но они не хотят становиться американцами.
Еще раз повторю, я не проявляю враждебности к иммиграции, и я не считаю, что катастрофы не избежать. Опыт Швейцарии, Канады или Бельгии показывает, что можно жить в стране с двумя или тремя официальными языками. Но двойное гражданство или отказ интегрироваться - темы, взятые на вооружение популярными лидерами крайне правого толка. Мне представляется, кроме того, что большинство европейских стран приняли меры против дикой иммиграции, чтобы регулировать приток иммигрантов, и лучше ассимилировать их.
Другая опасность затрагивает саму американскую идентичность, проверяет ее на прочность, она связана с 'космократией', 'денационализацией' элит, связанной с глобализацией, и все это вызывает резкое неприятие общественного мнения, настроенного патриотически. Ненормально то, что для сплочения американского общества требуется рост террористической опасности, как после событий 11 сентября.
Но, как и модель французской республики, американская модель - смешение сообществ в одном тигле - эта модель приемлема?
Доведенная до крайности, эта модель становится опасной. Посмотрите, какое давление оказывает мусульманское сообщество на Европу. Во Франции сильны светские традиции, вы смогли договориться с Французским советом мусульманского культа, но заняли твердую позицию в вопросе ношения чадры. Но в Италии мусульманское сообщество добилось от правительства консерваторов, чтобы в некоторых школах со стен убрали распятия, и потребовалась помощь коммунистов, чтобы вернуть на стены этот символ итальянской идентичности! Фундаментальные ценности США не должны быть смыты волной иммиграции, отвергающей кредо, возникшее в англо-протестантской культуре, в основание которого положены английский язык, протестантизм, индивидуализм, трудовая мораль и вера в то, что люди способны создать рай на земле.
После выхода 'Столкновения цивилизаций' вокруг Вас возник ореол скандальности, как если бы книга Ваша стала алиби для сторонников войны между Исламом и Западом.
Я никогда не говорил, что столкновение между Исламом и Западом неизбежно. Те, кто считают меня пророком беды, чьи предостережения должны сбыться, ошибаются, или сознательно неправильно меня интерпретируют. В период Холодной войны, эксперты в вопросах политики, опасавшиеся ядерной войны, принимали множество мер по ее предупреждению: переговоры, дискуссии, - и катастрофы не произошло. Это как раз то, чем я занимаюсь вот уже десять лет, со времени публикации моей первой статьи в 'Foreign Affairs', посвященной трудностям мирного сосуществования культур. Я не упускаю ни одного случая, ни одного коллоквиума, чтобы сказать, что еще можно избежать конфликта, навести мосты. К несчастью, опасность растет, в связи с войной в Чечне и событиями 11 сентября, гипотеза становится правдоподобной. Потребовав изгнания неверных со Святой земли, Усама бен Ладен (Oussama Ben Laden) объявил войну Западу.
Но, говоря о 'крестовом походе', Буш (Bush) еще сильнее обострил ситуацию. Завоевание Ирака переживается мусульманами как война против Ислама. Очевидно, что, действуя так, США только питают терроризм и дают фундаменталистам основание говорить о религиозной войне. Сегодня мы оказались втянутыми в войну, равную ответственность за которую несут Усама бен Ладен и Джордж Буш.
Идея о том, что США могут навязывать силой свою концепцию демократии - для Вас таит противоречие?
Демократию навязать нельзя. Необходимо, чтобы она произрастала из почвы страны, как цветок, который затем распускается. Это не означает, что США или Европа не могут способствовать развитию демократии, как они поступают в Восточной Европе, где прежде существовала демократическая традиция. Установление демократии в Ираке - процесс очень долгий.
Ваш коллега по Гарварду, нобелевский лауреат Амартия Сен (Amartya Sen), критикует Вас за упрощенный взгляд на Ислам, когда Вы игнорируете его составляющие, его противоречия. К тому же, по его мнению, Ваши предсказания столкновения культур - беспочвенны.
Я всегда писал обратное, я никогда не утверждал, что эту крупную, но чрезвычайно разделенную и не имеющую страны-лидера после падения Оттоманской империи цивилизацию следует считать монолитным единством. Я даже говорил о 'сознании без связности'. Но в том, что касается выводов, я на них настаиваю и готов подписаться.
Вы пессимист, в том, что касается будущего? Подъем религиозного фундаментализма в США, образование Христианской коалиции беспокоит Вас?
США всегда были очень религиозной страной, и вера всегда играла важную роль в общественной жизни. Сегодня наступает четвертый религиозный подъем в истории страны. Следует воспринимать вещи относительно, как, например, так называемые имперские амбиции, даже если иные о них думают, даже если обладание палкой иногда побуждает прибегнуть к силе. Очевидно, что сегодня трудно быть оптимистом. Но я считаю, что все еще можно избежать худшего.
Вас принимают за ультраконсерватора, тогда как Вы скорее - прогрессист.
Я всегда голосовал за демократов, кроме одного раза, в 2000 году. Моя жена не устает меня в этом упрекать.
Сэмюэль П. Хантингтон - профессор Гарвардского университета. Его эссе 'Столкновение цивилизаций' сделало его известным во всем мире. Недавно вышла его книга 'Кто мы? Национальная идентичность и столкновение культур', новое эссе, посвященное парадоксам американской идентичности.
