Вопрос: Не могли бы вы проанализировать инаугурационную речь президента Буша?
Ответ: Насколько я понимаю, эта речь характеризовалась как несколько противоречивая. Однако эта инаугурационная речь представляла собой не столько изложение стратегии, сколько 'политическую проповедь'. По сути в ней обрисовывались общие принципы, которые, однако, не следует воспринимать как точное описание будущих действий Америки по решению сложных внешнеполитических проблем. Если бы эту 'политическую проповедь' следовало воспринимать всерьез, то появились бы основания для беспокойства, поскольку в ней глобальные проблемы излагаются упрощенно. Однако в качестве общей декларации о приверженности идее свободы, она, на мой взгляд, действительно отражает стремления большинства жителей планеты.
Вопрос: То есть вы считаете, что это была превосходная речь?
Ответ: На мой взгляд, критические замечания по поводу инаугурационного обращения администрации Буша можно свести к трем главным постулатам. Первый заключается в том, что речь основывается на идеалистических принципах, и в ней отсутствует реалистическая перспектива, а по сути - реализм как таковой. Второй связан с тем, что в этом выступлении дается обоснование войн или вмешательства во внутренние дела других государств. Третий упрек относится к тому, что в выступлении президента не получила адекватного освещения проблема отношений со странами - например, Россией, Китаем, Египтом, Саудовской Аравией, Пакистаном - которые сотрудничают с нами в борьбе с терроризмом, но в которых ощущается явный дефицит свободы и демократии.
Я хорошо понимаю эту критику, поскольку сам делал такие же замечания, выступая по американскому телевидению. В частности, я говорил, что в речи не упомянуто о таких сложных вопросах, как отношения с Китаем - у нас с ним существует общая заинтересованность в решении северокорейской проблемы, но имеются и разногласия по Тибету. В ней не предлагается решений с точки зрения политики в отношении России: нас объединяет общий интерес - борьба с терроризмом, но одновременно Россия виновна в геноциде в Чечне. В ней не говорится о ближневосточной проблеме - в этом регионе мы стремимся обеспечить безопасность Израиля, но в то же время палестинцы подвергаются репрессиям, им закрываю путь к свободе.
Так что я делал эти критические замечания, но в то же время я считаю, что ожидать от инаугурационной речи четкого изложения стратегии - значит не понимать, какую роль призваны играть такие обращения. Это не заявление из той же категории, что делает Гаймусе [японский МИД - прим. перев.] о внешней политике Японии, или Госдепартамент - о внешней политике США. Это скорее проповедь, в религиозном понимании этого слова. В ней должны выражаться определенные общие принципы. Точно такую же речь мог бы произнести и Керри (Kerry). В ней не упоминалось об Ираке, так что и оправдания войны в ней не было - о ней просто не упоминалось. Керри мог бы произнести такую же речь, Картер произнес такую же речь, вступая на пост президента, Вильсон произнес такую же речь, Рузвельт подписал вместе с Черчиллем Атлантическую хартию, а затем сотрудничал со Сталиным. Другими словами, не надо путать инаугурационную, повторюсь, 'проповедь', с серьезным изложением внешнеполитического курса.
Вопрос: Как сообщалось в американских СМИ, на следующий день после инаугурационной речи президента Буша чиновники из Белого дома заявляли, что она не означала существенного изменения внешнеполитического курса США. Они утверждали, что в этом выступлении президент намеревался объяснить свою политику в отношении Ирака, Афганистана и Ближнего Востока, и оно не отражает изменения стратегии. Вы разделяете эту точку зрения?
Ответ: Да, я не думаю, что в речи упоминались какие-то изменения, но в то же время она не указывает и на то, что любые изменения вообще исключены. Еще раз подчеркну, что эта речь очень мало связана с реальным политическим курсом.
Вопрос: Как вы думаете, почему речь президента Буша вызвала столько критики?
Ответ: Потому что многие ожидали, что в этом выступлении будет изложен своеобразный 'план-проспект' внешнеполитического курса президента, но задача инаугурационной речи - не в этом. Критические замечания звучали в основном из-за рубежа, а не из самой Америки, потому что американцы и не ожидали услышать глубокое, детальное, нюансированное заявление по сложным вопросам международных отношений, например, с анализом значения войны в Ираке. Это была просто общая декларация о его [Буша - прим. перев.] основополагающих убеждениях - не более того.
Вопрос: Независимо от того, означала ли эта речь радикальное изменение политического курса, или нет - как вы считаете, попытается ли администрация Буша в годы его второго срока оказывать давление на Россию, Китай, Иран. . .?
Ответ: Это зависит от ситуации. Повторяю, произойдет это или нет, это не будет никоим образом связано с инаугурационной речью. Так что теперь, когда мы разобрались с этим вопросом, давайте перейдем к конкретным проблемам. Я не думаю, что на Россию или Китай будет оказываться давление по вопросу о демократии. Давление на Иран, на мой взгляд, возможно, поскольку поднимать этот вопрос весьма удобно из-за связи с проблемой ядерной программы Ирана. Так что ставить этот вопрос весьма удобно. Думаю, в ближайшем будущем администрация в основном будет придерживаться нынешнего курса, но новая команда, которая пришла в Госдепартамент, более прагматична, и потому становится очевидным, что изменение политического курса соответствует интересам самой Америки.
Думаю, постепенно проявится определенное стремление к корректировке этого курса. Но вероятность подобного развития событий увеличится, если наши друзья - я имею в виду прежде всего европейцев и японцев - выступят с собственными серьезными стратегическими инициативами, предложив Америке совместно воплотить их в жизнь и подкрепить конкретными совместными действиями. Если европейцы или японцы думают, что могут повлиять на американскую политику, просто критикуя ее, то они ошибаются. Если они думают, что могут повлиять на американскую политику, просто помогая Америке, и не критикуя ее, то они тоже ошибаются. Они могут повлиять на американскую политику, если вовлекут Америку в конструктивный диалог - стратегический диалог по совместным задачам, по их совместному выполнению: это означает, что они готовы участвовать в процессе принятия решений, но и нести часть бремени.
Иначе Америка не изменит свою политику, если развитие событий не станет для США настолько неприятным, создаст ей такие трудности, что она будет просто вынуждена пересмотреть политический курс. Как мне кажется, в настоящий момент президент Буш или вице-президент Чейни (Cheney) не ощущают необходимости изменить политический курс. Возможно, со временем ход событий заставит их прийти к иному мнению, или - еще лучше - наши друзья, европейцы и японцы, создадут для Америки стратегические стимулы подумать о каких-то изменениях, поскольку для Америки станет очевидным: если она готова в чем-то изменить свою политику, то европейцы и японцы проявят больше готовности принять участие не только в принятии измененных решений, но и в воплощении этих совместно принятых решений.
Вопрос: Как по вашему, какие европейские или азиатские страны поддерживают американскую политику или участвуют в принятии решений - сегодня, или в годы первого президентского срока Буша?
Ответ: По-моему, ни у одной из азиатских стране наша политика не вызывает особого энтузиазма. Можно назвать две-три европейские страны, поддерживающие американскую политику - например, Италию, Польшу, ну и, естественно, Британию, хотя общественность в этой стране нашу политику не поддерживает. Очень многим характер и направленность нынешнего политического курса Америки внушают опасения.
Вопрос: Не могли бы обрисовать, каким будет политический курс администрации Буша по отношению к Северной Корее в годы второго президентского срока?
Ответ: По сути, в этом вопросе создалась тупиковая ситуация. Мы продолжаем дискуссии в многостороннем формате - чего мы и хотели - но существенного прогресса на них достичь не удается. Администрация не желала бы вступать в параллельные двусторонние переговоры с Северной Кореей, но в то же время наши партнеры на этих переговорах, прежде всего Китай и Япония, не проявляют особого желания совместно с Америкой выступать с какими-либо угрозами в адрес Северной Кореи, не связанными с угрозой военными акциями со стороны самих США. Так что в нынешней ситуации мы не в состоянии ни побудить Северную Корею к уступкам с помощью так называемого 'пряника', ни запугать ее с помощью того, что некоторые называют 'кнутом'. В нашем распоряжении нет ни кнута, ни пряника.
Вопрос: Считаете ли вы, что изменения в составе кабинета повлияют на внешнюю политику администрации Буша? Будет ли она, по вашему мнению, еще последовательнее проводить курс на односторонние действия?
Ответ: Я уже ответил на ваш вопрос, когда упомянул о том, что, если со временем воплощение нынешнего политического курса натолкнется на более серьезные трудности, эта новая команда - весьма прагматичная, умная и сильная - будет в большей степени готова обдумать необходимость его пересмотра. Но пока этого не случилось, и возможно, еще какое-то время не случится.
Вопрос: То есть нам следует подождать и посмотреть, как это повлияет. . .
Ответ: Речь идет вот о чем: если вы хотите услышать от меня прогноз вроде того, что 15 марта внешнеполитический курс Буша изменится, то этого вы от меня не услышите, потому что мир устроен по-другому. Есть команда людей, в принципе поддерживающих нынешний курс, но обладающих большим прагматизмом по сравнению с их предшественниками, и, я бы сказал, более подготовленных профессионально - новая команда, которая формируется в Госдепартаменте. Так что, если воплощение этого политического курса не приведет к ощутимому успеху, если оно натолкнется на более серьезные трудности, то они могут проявить больше готовности к его корректировке. Эта корректировка случится быстрее, если наши европейские и японские друзья будут готовы серьезно подойти к дилеммам, с которыми мы сталкиваемся - и косвенно сталкиваются и они сами - а проявлением этого серьезного подхода может стать только их готовность всерьез обсуждать с нами как стратегические задачи, так и стратегические обязательства. Проблема с нынешним политическим курсом заключается вот в чем: мы полагаем, что Америка должна принимать решения, а наши европейские и японские друзья должны помочь воплотить их в жизнь.
Позицию европейцев и японцев можно охарактеризовать так: вы принимаете ошибочные решения, вам следует выработать иной политический курс, но помогать вам воплощать его в жизнь мы не станем. Если европейцы и японцы просто призывают нас изменить свою политику на Ближнем Востоке, это звучит не слишком убедительно, но совсем другое дело - если они скажут: вы должны делать по-другому то-то и то-то, и если вы это сделаете, то мы готовы взять на себя часть связанных с этим основных финансовых, гуманитарных, и военных обязательств. Тогда подобные призывы будут иметь вес. Пока же этот диалог выглядит так - одна сторона говорит: мы принимаем решения, а вы должны им следовать. Другая же заявляет: нет, вы должны делать не так, а этак, но даже если вы примете наши рекомендации, сами мы ничего делать не будем. В этом-то и состоит дилемма, в этом суть наших разногласий с союзниками.
Вопрос: Как вы считаете, война против террора станет важным пунктом бушевской повестки дня в ходе второго президентского срока?
Ответ: Я вообще не понимаю, что означает этот лозунг. Террор - проявление более широкого брожения по всему миру, и форма выражения многочисленных и разнообразных конфликтов, часть из которых имеет антиамериканскую направленность. Конечно, война в Ираке привела к росту числа людей, относящихся к нам враждебно, однако во многих случаях деятельность террористов направлена отнюдь не против нас, а против других стран. Думаю, абсолютизировать проблему террора было бы для нас ошибочной политикой.
Вопрос: Каким образом, и в какой степени Америка готова откликнуться на попытки европейцев и японцев начать серьезную дискуссию о стратегических задачах и стратегических обязательствах?
Ответ: Думаю, у нас к этому отнесутся с большим интересом, ведь даже многие люди, убежденные, что проводимая политика правильна, осознают, что ее воплощение в жизнь оказалось более трудным и дорогостоящим делом, чем предполагалось. Кого-то это беспокоит больше, кого-то - меньше, кого-то вообще не беспокоит (они считают, что все идет отлично), но если они поймут, что европейцы и японцы желают стать серьезными игроками в регионе мира, простирающемся от Суэцкого канала до Сяньцзяна - этой зоне нестабильности, затрагивающей нефтедобывающие регионы, от которых зависят Европа и Япония - это окажет на них куда большее влияние, чем критика со стороны господ Шредера и Ширака или позиция г-на Коидзуми, который не критикует нас и даже оказывает помощь, но без энтузиазма (а в результате такой ситуации ни европейцы, ни японцы на практике не имеют особого влияния [на политику США - прим. перев.]). В этом мой главный постулат.
Вопрос: Вы сказали, что новые члены кабинета - прагматики. . .
Ответ: Я не говорил о членах кабинета. Я говорил о людях из Госдепартамента, из внешнеполитической службы. Я имел в виду таких людей как Зеллик [Роберт Зеллик (Robert Zoellick), кандидат на пост первого заместителя госсекретаря США - прим. перев.].
Вопрос: Такие люди, как Пауэлл (Powell) и Эрмитадж [Ричард Эрмитадж (Richard Armitage), первый заместитель госсекретаря Колина Пауэлла] - весьма прагматичны.
Ответ: Да, но у них не было хорошей команды. Был просто Пауэлл, и все. У Рамсфелда (Rumsfeld) - сильная команда неоконсерваторов. У Райс (Rice) будет Зеллик - он очень умный человек, и умеет нормально относится к друзьям, даже если ведет с ними трудные переговоры. У Ника Бернса (Nick Burns) - огромный опыт контактов с партнерами по НАТО, а Крис Хилл (Chris Hill), который возглавит дальневосточное направление - очень умный парень, опять же имеющий опыт контактов с союзниками, человек прагматически мыслящий и жесткий: не 'мягкотелый', не пацифист, но и не фанатик-неоконсерватор. Очень неплох и Дэн Фрид (Dan Fread), который возглавит европейское направление. Элдерман (Alderman), которого прочат на военно-политическое направление - из той же породы людей. Эта группа отличается от неоконсерваторов. Пауэлл был слаб, потому что у него не было 'тыла'. Эрмитадж - отличный исполнитель, но он не в состоянии был разработать альтернативную стратегию, спорить на равных с Вулфовицем (Wolfowitz) и Скутером Либби (Scooter Libby) из команды Чейни - главными сторонниками неоконсерваторов. Думаю, со временем эта команда повлияет на образ мысли самой Райс.
Вопрос: Вы думаете, влияние неокосерваторов будет падать?
Ответ: Вы хотите ответов по принципу 'либо черное, либо белое', но мир устроен иначе. Можно представить себе ваш следующий вопрос: когда такой-то усилит свое влияние, а такой-то попадет в немилость. Я же просто хочу сказать, что появилась новая группа людей с иным, более прагматичным мировоззрением, мыслящих жестко, но способных воспринимать нюансы и неоднозначность, и обладающих опытом контактов с союзниками. Если у нас не возникнет внешнеполитических трудностей, то и изменения курса не будет - затем пересматривать политику, постоянно дающую успешные результаты. Понимаете, если в Ираке мы добьемся потрясающего успеха, если мы начнем более масштабную войну против Ирана, и одержим блестящую победу, в чем лично я сомневаюсь, тогда, конечно, мы будем продолжать в том же духе, но если возникнут более серьезные трудности, то новая команда начнет активно воздействовать на события.
Доктор Збигнев Бжезинский был советником по национальной безопасности у президента Джимми Картера (Jimmy Carter) в 1977-81 гг.
____________________________________________________________
Спецархив ИноСМИ.Ru
Збигнев Бжезинский: Имперская Россия, вассальная Украина ("The Wall Street Journal", США)
Збигнев Бжезинский: Московский Муссолини ("The Wall Street Journal", США)
Збигнев Бжезинский: Как делаются новые враги ("The New York Times", США)
Збигнев Бжезинский: Враждебность в отношении Америки велика, как никогда ("New Perspectives Quarterly", США)
Збигнев Бжезинский: Новая реальность: национальная небезопасность ("Newsweek", США)
Збигнев Бжезинский: Восстановить доверие к Америке ("The Washington Post", США)
Збигнев Бжезинский: Мир утратил доверие к политике США ("The Washington Post", США)
Збигнев Бжезинский: Моральный долг и национальные интересы Америки ("The New York Times", США)
Збигнев Бжезинский: У России нет иного выбора, кроме как сближаться с Западом ("Die Welt", Германия)
Збигнев Бжезинский: НАТО следует остерегаться России ("The Wall Street Journal", США)
