Кижот: Что сегодня известно о смерти вашего премьер-министра? Действительно ли можно говорить об отравлении газом?
Саломе Зурабишвили: Действительно, все собранные доказательства указывают на то, что речь идет об отравлении газом, как это случилось еще с 160 гражданами Грузии за два последних года. Это очень распространенный несчастный случай. Несмотря на это, идет кампания, начатая российскими СМИ, выдвигающая мысль о политическом убийстве. Этот слух, пущенный российской прессой, безусловно, имеет целью спровоцировать некоторую политическую нестабильность. Президент Грузии, со своей стороны, подчеркнул, что в политической ориентации страны все останется неизменным. Он только что назвал имя нового премьер-министра, который раньше был министром финансов и политическим единомышленником покойного премьер-министра. Таким образом, продолжение проведения той же внутренней политики в стране также обеспечено.
Дато: В какой мере кончина вашего премьер-министра может повлиять на вашу внутреннюю и внешнюю политику?
Саломе Зурабишвили: Что касается внешней политики, то с момента победы 'революции роз' она имела три основных направления. С одной стороны, это сближение с ЕС, сближение с НАТО, партнерство с Соединенными Штатами и нормализация отношений с Россией. Это направления, не имеющие альтернативы. Сейчас они по-прежнему, и даже в еще большей степени, чем когда-либо, остаются ориентацией нового грузинского правительства. Что же касается внутренней политики, серьезные меры по борьбе с коррупцией, государственная реформа, процесс приватизации, последний этап которой недавно начался и в котором будущий премьер-министр сыграл основную роль, конечно, останутся в числе приоритетов грузинского правительства. Как и прежде, самая сложная задача - нормализация отношений с Россией, которая не зависит от смены лиц во главе правительства Грузии. Речь идет о том, собирается ли Москва, особенно после украинского кризиса, наконец, примириться с реальностью, отказаться от своих имперских амбиций и согласиться установить со своими новыми соседями нормальные, доверительные отношения, а со временем, возможно, и дружеские.
Помириться с Россией
Дельфин: Разве не самая главная задача для Грузии в настоящее время помириться со своим российским соседом, прежде чем думать о Европе?
Саломе Зурабишвили: Безусловно. Я не считаю, что эти задачи противоречат друг другу. Как я уже упоминала, речь идет о двух первоочередных направлениях грузинской политики, и тут не может быть выбора, предпочтения одной или другой. Грузия должна сблизиться с Европой, потому что ее народ считает себя европейским и испытывает глубокое чувство принадлежности к европейской культуре. Но Грузия также должна жить рядом с Россией, потому что география диктует ей в этом свои законы, следовательно, ей следует установить с Россией устойчивые отношения. Однако для этого не достаточно, чтобы Грузия к этому стремилась, надо еще, чтобы и Россия сделала выбор XXI века, т.е. отказалась от своих инструментов господства и давления, от военных баз, а также дестабилизирующих действий, и была готова приступить к настоящим переговорам. Грузинская сторона неоднократно заявляла о своей готовности к подобным переговорам, но со стороны России ответа до сих пор так и не последовало. К тому же, роль России в приостановленных конфликтах на территории Грузии, в Абхазии и Южной Осетии, в настоящий момент отнюдь не является конструктивной и полностью противоречит незыблемому принципу сохранения территориальной целостности Грузии. Этот принцип является главным и основополагающим для добрососедских отношений между двумя государствами.
Сесиль: Вы согласны с г-ном Шираком, когда он заявляет, что 'Россия стоит в первом ряду демократических государств'?
Саломе Зурабишвили: Я считаю, что это очень оптимистическое определение ситуации в сегодняшней России. Во всяком случае, как это видится из Грузии, российская демократия остается чем-то незавершенным. Сейчас она как раз переживает очень трудный переход, если рассматривать ситуацию с прессой, судебной системой или представительством политических партий в парламенте. Действительно, очень важно для стабильного будущего всех соседних с Россией регионов, чтобы эта тенденция повернулась в другую сторону, чтобы реформаторские демократические движения смогли, как сегодня на Украине, завтра найти свое место в России. Интересы Европы и стремление к стабильности в Европе проходят через Россию, которая должна бы соблюдать те же правила игры, что и демократические государства на всем остальном континенте. А без этого она окажется в еще большей изоляции и у нее будет постоянная тенденция к поиску авантюрных решений своих внутренних проблем. Это и было трагедией России в прошлом и помешало ее нормальному развитию.
Людмила: Как Вы относитесь к все возрастающему недоверию России в отношении европейских организаций (ОБСЕ, Совета Европы) и каковы, по Вашему мнению, могут быть последствия этого для Грузии?
Саломе Зурабишвили: Это недоверие является результатом скованности России и ведет к усилению ее изоляции. Вместо того чтобы установить с этими организациями отношения сотрудничества и доверия, которые возродили бы ее влияние и доверие к ней, Россия, наоборот, склоняется к тому, чтобы замкнуться на себе и поставить под сомнение роль этих организаций и их легитимность. По мнению Грузии, такая тенденция является очень тревожной, так как она говорит о том, что вместо того чтобы урегулировать проблемы в международных рамках, скажем, проблему границ в рамках ОБСЕ, или проблему конфликтов в рамках ОБСЕ или ООН, Россия, похоже, предпочитает строго двусторонние рамки, в которых Грузия может лишь чувствовать собственную неполноценность, что отнюдь не способствует созданию атмосферы доверия, столь необходимой, с учетом событий истории, для нормализации отношений этих двух стран. То, что является истиной для Грузии, является истиной и для всех бывших соседей России, чувствующих себя более свободно в многосторонних рамках, только которые и могут позволить находиться с Россией в отношениях сотрудничества, а не в отношениях конфронтации.
Г-н Гбаход: Как Вы относитесь к избранию г-на Ющенко на Украине? Считаете ли Вы, что такой выбор является надеждой для бывших республик Советского Союза повернуться к Западу?
Саломе Зурабишвили: Да, конечно. Прежде всего, надо сказать, что президент Грузии давно поддерживал избрание украинского президента. Они давно знакомы лично и являются друзьями. С самого начала процесса президент Грузии считал, что это очень большой шанс для Украины, для всего постсоветского региона, как и для Европы. Он полагает, что обретение Украиной самостоятельности и ее демократическая революция являются для России весомым фактором, который может заставить ее пересмотреть собственное отношение к окружающему миру и пересмотреть отношение к самой себе. То, что воспринимается российскими правящими кругами как утрата части империи, может стать подрывным элементом в подлинной революции сознания, которая когда-нибудь должна произойти в России, и способствовать зарождению подлинной российской демократии. Движение уже началось, остается только узнать, сколько времени потребуется для такой эволюции или такой революции.
Абхазия и Осетия
Антон: Почему Абхазия, Чечня, Осетия или Приднестровье не могут иметь права на независимость? Разве самоопределение народов не является по-прежнему священным и демократическим правом?
Саломе Зурабишвили: Безусловно. Самоопределение народов - по-прежнему священное право. Нужно знать, о чем идет речь и, например, отдавать себе отчет в том, что до начала конфликта в Абхазии проживали 300 000 грузин и 70 000 абхазцев, и что в результате конфликта 300 000 грузин были вынуждены покинуть территорию Абхазии, а из 70 000 абхазцев там осталось сегодня всего 45 000 и 50 000 армян и русских, которые обосновались на этой территории. Стало быть, ставить вопрос о самоопределении в Абхазии - это значит пытаться выяснить, в чью пользу она должна состояться - 300 000 грузин, которых выгнали из их домов, 45 000 абхазцев или других представителей населения? Данный вопрос ясно дает понять, что ответом на него может быть только такое решение, которое позволит всем и каждому сосуществовать, пользоваться защитой культурных, языковых, этнических прав, но так, чтобы это не было в ущерб ни одному из населяющих Абхазию народов. Северная Осетия - это иной случай, поскольку конфликт там не имел такого же размаха. И сегодня там сосуществуют представители грузинской и южноосетинской национальностей. Стало быть, и там мысль о самоопределении не имеет особого смысла, потому что это произошло бы насильно, за счет другой части населения. И там единственно возможным решением является статус автономии, обеспечивающий одни и те же права всем гражданам Южной Осетии, как грузинского, так и осетинского происхождения. Именно этот статус широкой автономии президент Грузии недавно предложил, выступая на Совете Европы в Страсбурге, в качестве первого шага к примирению, который теперь необходимо как можно скорее вынести на суд заинтересованного населения.
Что касается Чечни, то к этому вопросу применимы те же формулировки. Разрешение непрекращающегося конфликта может быть найдено только в политической плоскости. Это может быть только политическое решение, найденное посредством переговоров между населением Чечни и российскими властями, с тем, чтобы выбрать такой статус, который мог бы обеспечить защиту прав всех и каждого.
Оля: Продолжают ли террористы проникать в Чечню через границу с Грузией?
Саломе Зурабишвили: В настоящее время граница между Грузией и Россией на чеченском участке по-прежнему контролируется представителями миссии ОБСЕ, присутствующей там уже несколько лет. ОБСЕ позволила обеспечить эту деятельность по наблюдению затем, чтобы не было передвижения террористов ни из Грузии в Россию, ни из России в Грузию. По мнению всех международных наблюдателей, эта миссия великолепно справилась со своей ролью и продолжает оставаться эффективной и необходимой. По непонятным, не поддающимся никакой логике причинам, Россия наложила вето на возобновление этой миссии и предпочла оставить эту границу без международного наблюдения, в то же время возобновив обвинения против так называемых передвижений террористов. Для того, чтобы оградить себя от этих обвинений, а также от возможных попыток со стороны России вторгнуться на ее территорию с целью проведения антитеррористической операции, Грузия обратилась с просьбой о присутствии там другой международной миссии. Этот вопрос сейчас обсуждается в ЕС, который рассматривает возможность отправки миссии для оценки ситуации на месте.
Антон: Как и когда, по Вашему мнению, будет урегулирована проблема Абхазии?
Саломе Зурабишвили: Я не смогла бы сказать, когда, так как события в этом районе развиваются то очень быстро, то, порой, очень медленно. Но ясно, что Россия, благодаря тем ошибкам, которые она недавно допустила по вопросу Абхазии, и своему вмешательству в ее внутренний процесс, вызвала отрицательные реакции абхазского населения и ее лидеров. Эти допущенные Россией политические ошибки создали более благоприятные возможности для возобновления переговоров между грузинами и абхазцами и открыли перспективу для обсуждения статуса Абхазии в обновленной Грузии. Это обсуждение, как и переговоры относительно Южной Осетии, будет необходимо, чтобы идти вперед в рамках международного сообщества, заходит ли речь об ОБСЕ, ООН или, все больше и больше, о Европейском Союзе. И в самом деле, разрешение этих конфликтов и вытекающая из этого стабильность являются все более и более важными элементами в регионе, который теперь оказался по соседству с Европейским Союзом.
Грузия и Европейский Союз
Дельфин: Чего конкретно ждет Грузия от Европейского Союза?
Саломе Зурабишвили: Грузия ждет от ЕС много конкретного. Она собирается подготовить темы, которые будут фигурировать в плане действий, который она должна будет представить ЕС в рамках политики нового соседства. В этой связи Грузия считает, что ЕС должен более активно включиться в вопросы, касающиеся безопасности и стабильности границ в этом регионе. И совместное управление границей, в котором приняли бы участие Грузия, Россия и Европейский Союз, может позволить снять с повестки дня многие имеющиеся проблемы, то есть проблему терроризма, проблему конфликтов, торговли наркотиками и другой противозаконной торговли. Кроме того, Грузия надеется также урегулировать с Европейским Союзом, на основе договора, проблемы миграции, получения виз и вообще перемещения людей. Это является также одним из принципиальных элементов политики соседства. Наконец, Грузия ждет от Европейского Союза, что он будет играть более активную роль в политике транспортировки и транзита энергоносителей, лежащей в основе экономического развития всего региона Южного Кавказа. Цель Грузии - со временем вступить в ЕС. Как я уже говорила, грузины считают себя не просто европейцами, но даже в чем-то первыми европейцами и чувствуют, что имеют законное право на то, чтобы их принадлежность к Европе была признана. Скорость проведения реформ, касающихся институтов, экономики и ключевого сектора - образования - объясняется тем, что Грузия считает, что отпущенный на это более чем десятилетний срок должен сократиться. Она также считает, что украинский фактор сильно ускорит ее сближение с Европой. Я думаю, что Грузия вступит в ЕС раньше, чем через десять лет.
Сообщения подобраны Констансом Бодри (Constance Baudry) и Гийомом Пелиссье-Комбескюром (Guillaume Pelissier-Combescure)
