Историк и бывший министр иностранных дел Израиля Шломо Бен-Ами в конце прошлого месяца принимал участие в дискуссии, проходившей в Королевском географическом обществе (Royal Geographical Society) в Лондоне, на тему 'Является ли сегодня сионизм главным врагом евреев?' В ней приняли участие и другие представители интеллигенции, такие как Ави Шлаим, Рафи Исраэли и Амира Хаас. На страницах 'Фигаро' он продолжает полемику, начатую по другую сторону Ла-Манша.
Le Figaro.- Недавно Вы приняли участие в дискуссии на тему 'Является ли сегодня сионизм главным врагом евреев?'. После пятидесяти месяцев Интифады сумеет ли Израиль избежать грозящей ему 'потери морального права'?
Шломо Бен-Ами. - Я рад тому, что новый палестинский лидер Махмуд Аббас порвал с обязательным отношением своего предшественника, который постоянно скользил по волне мученичества и смерти. Эта отвага и трезвость мысли дают все шансы для возобновления политического процесса между Израилем и палестинцами. Вот уже несколько лет как Израиль оказался перед лицом морального и политического кризиса, который вызван лишь обстоятельствами, а отнюдь не вписан в его генетический код. Наше государство переживает такой период своей истории, который во многом напоминает переход западных государств к Новейшей истории. В его случае над ситуацией довлеет конфликт двух противостоящих друг другу видов национализма.
Этот конфликт может быть разрешен путем компромисса, основанного на территориальном и политическом разделе с палестинцами. Разве не прав был Юбер Ведрин, когда призывал нас к примирению с палестинцами, вдохновляя нас примером французов и немцев. Со своей стороны я бы добавил, что установление мира между нами и палестинцами должно занять меньше времени и крови, чем между ними.
Кажется, вот-вот установится новый климат. Вызвано ли это решительным стремлением европейцев участвовать, наряду с американцами, в возобновлении израильско-палестинского диалога?
- Уже сам по себе тот факт, что на Палестинских территориях смогли состояться прозрачные и демократические выборы, является обнадеживающим. Однако что меня беспокоит и оскорбляет, в то время как Европейский Союз заявляет о своей готовности играть на Ближнем Востоке политическую роль, - это чудовищное непонимание, которое в некоторых кругах европейской интеллигенции по-прежнему проявляется в отношении сионизма.
Если я Вас правильно понял, то дело не только в осуждении Израиля. . .
- У меня такое ощущение, что все связанное с сионизмом подвергается шельмованию. Аргумент, согласно которому 'сегодня', как были озаглавлены наши лондонские встречи, сионизм якобы является угрозой для самих евреев, - удобный повод для отрицания легитимности государства Израиль. Многие представители европейского общественного мнения по-прежнему убеждены, что мир между израильтянами и палестинцами возможен лишь в рамках единого двунационального и многоконфессионального государства. И они полагают, что религия не может служить достаточным основанием для существования государства. Как будто бы европейские государства не были исторически христианскими странами! Как будто бы окружающие Израиль арабские государства представляют собой образец религиозного разнообразия!
Я буду последним, кто осудит как проявление антисемитизма малейшую критику в адрес государства Израиль. Речь идет лишь о перевернутом сознании. Для него характерно превращать сомнительную политику в предлог для того, чтобы поставить под сомнение легитимность государства и уничтожить принципы, на которых оно основано. Шельмование Израиля вышло за границы обычной вполне законной критики его политики и выродилось в попытки покуситься на право евреев на самоопределение.
Покуситься на право евреев на самоопределение. . . Что Вы хотите этим сказать?
- Подход, при котором Израиль является пробным государством, которому разрешено оспаривать смысл существования, ведет к тому, что евреям отказывается в праве жить как равным членам семьи народов. Это началось отнюдь не вместе с так называемой Интифадой Аль-Аксы. Уже в начале 50-х годов британский историк Арнольд Тойнби (Arnold Toynbee) сравнивал нас с нацистами. Попытки показать сионизм движением нацистским, что очень удобно для представления Шоа как обыденности, восходят к первым годам существования Израиля.
Согласно мнению многих защитников сионизма, это учение потерпело неудачу в одном: не сумело обезопасить евреев. . .
- Они ошибаются. С исторической точки зрения, сионизм был ответом на две основные угрозы - угрозу физического уничтожения евреев и угрозу растворения их культурной и религиозной самобытности. Государство Израиль возникло слишком поздно, чтобы помешать физическому упадку европейского иудаизма. Зато оно остановило процесс растворения национальной самобытности, начавшийся одновременно с обретением самостоятельности. Никогда еще еврейские общины на Западе не знали такой безопасности и процветания, как с момента создания государства Израиль. И те евреи, которые, например, в арабских странах не имели никакой возможности достичь достойного уровня жизни, в Израиле смогли воспользоваться плодами независимости. Объяснять им теперь, что сионизм является для них угрозой, - это мрачная шутка.
Философ Гершом Шолем характеризовал сионизм как 'утопический возврат евреев к своей собственной истории'. Вы бы так же его охарактеризовали?
- Сионизм не является религиозной догмой, так как он всегда имел форму более широкого движения, множественного и демократического. Сегодня все проводимые в Израиле опросы общественного мнения показывают, что абсолютное большинство израильтян допускают, что территориальная фаза сионизма закрыта. Несмотря на то, что палестинцы трижды - в 1937, 1947 и в декабре 2000 года - отказывались от предлагавшегося им государства, их право на самоопределение рассматривается подавляющим большинством моих соотечественников как неотъемлемое. Даже премьер-министр Ариэль Шарон обратился к колонам с такими словами: 'Вы развили в своих рядах опасный дух мессианства. А мой опыт подсказывает мне, что решение не может быть добыто только мечом', а потом добавил: ' Мы не стремимся господствовать над миллионами палестинцев'. На протяжении всей истории еврейского национального движения этические 'антитела' сионистской идеологии никогда не воспринимались как несостоятельные.
Потому что Израиль - демократическое государство?
- Как пояснял Ицхак Замир, член Верховного Суда Израиля, Израиль является единственным в мире государством, где гражданские суды могут принимать многие решения, связанные с действиями военных. Доказательство тому - вмешательство израильского Верховного Суда, вынудившее правительство изменить конфигурацию 'разделительной стены' на Левом берегу реки Иордан. Правозащитные организации вкупе с независимыми СМИ, освещающими трагедию палестинского народа, предлагают ориентиры для нации, стремящейся совместить требования безопасности и уважение к моральным ценностям. Я укрепился в своей вере в сионистскую идею, благодаря явному политическому и моральному поражению движения колонов в Секторе Газа и за его пределами.
Надо ли понимать это так, что демократическая Европа пустит на самотек эти 'криминальные наклонности'. Нет ли здесь преувеличения?
- В 1975 году, когда не существовало никаких поселений, а ООП не брало на себя задачу решения вопроса существования двух государств, ООН смогла принять резолюцию, в которой сионизм приравнивался к расизму, и это не потрясло Европу. Спустя всего тридцать лет после уничтожения евреев во время войны, такая европейская апатия говорила куда больше о неспособности европейцев справиться со своим еврейским комплексом, чем об Израиле. В 2002 году сражение при Дженине, жертвами которого стали 75 человек - из них 23 израильских резервиста, называлось чуть ли не местным Сталинградом. В устах Жозе Сарамаго (Jose Saramago) оно приравнивалось к Освенциму. . . Перед лицом подобной семантической вакханалии хорошо бы спросить себя, не является ли стремление применять к действиям израильтян аналогий с Шоа попыткой отделаться от чувства вины по отношению к 'еврейскому вопросу'.
Вы не могли бы уточнить?
- Европа прошла через бесконечные религиозные войны, пережила две мировые войны и осуществила самый страшный геноцид, прежде чем справилась с местными проявлениями национального антагонизма. Тем больше поводов удивляться указующему персту, направленному на нас и обвиняющему сегодня нас, евреев, так, словно она забыла все о горечи национальных войн. Одним из источников несогласия между Европой и Израилем является их различное отношение к истории. Мы живем в 'постнациональное' время, и то, что когда-то считалось национальным конфликтом, интерпретируется в свете культуры неправительственных организаций и новой религии постисторической эпохи - эпохи прав человека.
Евреи, по вине государства Израиль, как будто завязли в историчности, в то время как Европа наслаждалась своей собственной историей и политикой могущества. Такой небывалый контекст представляет собой серьезный вызов Израилю и легитимности еврейского национального движения. Не для того евреи выжили после всех ужасов истребления, чтобы укрыться за стеной убеждений, которые они бы противопоставили всему остальному миру. Перед Ицхаком Рабином в Осло, а потом перед правительством, которому я служил во время переговоров в Кэмп-Дэвиде и Табе, стояла необходимость придумать политическое решение нашего конфликта с палестинцами. Необходимо сделать существование евреев законным в глазах тех, кто считает себя их жертвами. Настоящая легитимность для народа - это когда ее признают те, кто считает себя его жертвами.
