- Чего же удалось достичь на этой конференции?
- Я думаю, что это была очень важная конференция, мы сейчас подошли к узловому моменту, и у нас положительно есть серьезные возможности продвинуть вперед палестино-израильское урегулирование, даже несмотря на страшный террористический акт, совершенный на днях. Все обнаружили решимость продолжать свои усилия. Очень важно, чтобы палестинцы, так же как и израильтяне - последние, конечно, не были представлены на встрече, но, тем не менее, достаточно ясно выразили свою позицию, - были настроены на то, чтобы и дальше выполнять обязательства, взятые ими на себя в Шарм-эш-Шейхе - в первую очередь, речь идет о том, чтобы остановить насилие и остановить террористические акты. Для международного сообщества на этой конференции было очень важно увидеть, что собирается делать правительство Абу Мазена, чтобы выполнить обещания, данные ими а рамках выполнения 'Дорожной карты': на первом этапе - избавиться от террористической инфраструктуры, привести в порядок дома на территории Палестины и обеспечить объединение всех палестинских группировок и выполнение ими соглашения о прекращении огня, и, конечно, проведение всех необходимых преобразований в сфере экономики и государственного управления.
- Уверены ли Вы в искренности [этих заявлений].
- Да, уверен. Я был сам на этих территориях и разговаривал с Абу Мазеном, когда он был в Москве и его принимал президент Путин. Я уверен, что он действительно преисполнен решимости добиться прогресса на основе 'Дорожной Карты', и он понимает, что палестинцы здесь должны сделать столько же, сколько израильтяне. На конференции это намерение палестинцев и эта политика Абу Мазена получила очевидную поддержку. Мы приняли на себя обязательство - я имею в виду всю группу доноров, всю 'четверку' - поддерживать его усилия в этом направлении. Также мы ясно заявили, что Израиль также должен выполнять свои обещания, свои обязательства по дорожной карте. Такие шаги, как возобновившееся строительство барьера, а также политика в отношении [еврейских] поселений, вызывают у нас беспокойство. Мы всей 'четверкой', представленной на конференции, будем продолжать работать с обеими сторонами, в частности, в следующем: мы договорились одобрить формирование определенного механизма безопасности, во главе которого будут стоять американцы, генерал (неразборчиво) и его команда, которые будут подчиняться 'четверке'. Он станет важным инструментом, и также должен сотрудничать с египтянами. Эти люди будут работать со сторонами конфликта, наблюдать за их действиями в ежедневном режиме, шаг за шагом, как стороны готовятся к тому моменту, когда [Израиль будет] уходить из Сектора Газа в координации друг с другом, что означает, что палестинцы вместе с международным сообществом смогут взять в свои руки управление этими территориями, когда Израиль уйдет оттуда.
- Позвольте мне обратиться к вопросу относительно отношений России с другими странами Европы и Азии, а также Соединенными Штатами. Поняли ли Вы, почему правительство Соединенных Штатов обеспокоено направлением, в котором движется ваша страна?
- Мы обсуждали это постоянно, и уже давно мы договорились о том, что у нас на повестке дня не будет никаких вопросов, закрытых для обсуждения. Мы можем задавать вопросы нашим американским коллегам, они могут делать то же самое. Причем и та, и другая сторона имеет право ожидать от другой стороны искренности, ведь именно такие отношения сложились между президентом Бушем и президентом Путиным. Встреча в Братиславе показала, что они великолепно ладят друг с другом. Они могут задавать друг другу вопросы по любым темам, по каким только захотят, но при этом не терять из виду основные вопросы, лежащие в основе нашего партнерства - [борьбу с] терроризмом и распространением [технологий оружия массового поражения], [предотвращение] региональных конфликтов, и тому подобное.
- Но, если по правде, действительно ли нет сомнений в том, что президент Путин реально настроен идти вперед по пути демократических преобразований?
- Я не почувствовал этого сомнения в атмосфере встречи президента Буша с Президентом Путиным, и. . .
- А как насчет сведений, которые привел бывший премьер-министр Михаил Касьянов в своем выступлении, в котором сказал, что Путин встал на неправильный путь - в том смысле, что он должен уважать ключевые демократические ценности, и так далее?
- Я думаю, что примеров таких высказываний можно привести великое множество. В любом случае, я думаю, что нужно отличать реальные факты от общих высказываний достаточно резкого характера.
- О'кей, но. . .
- Я обсуждал этот вопрос со многими моими коллегами, в частности, сегодня - с Джеком Стро, и сказал что я готов обсуждать любые вопросы, вызывающие у них беспокойство, при условии, что это беспокойство будет конкретного характера.
- Хорошо, тогда давайте конкретно обратимся к данным, из отчета миссии ОБСЕ, относящегося к проходившим в прошлом году выборам.
- Прекрасно.
- Здесь говорится, что весь процесс был совершенно искажен, что предвыборная борьба не была честной, что оппозиционные кандидаты не имели достаточного доступа к средствам массовой информации, что цифры явки избирателей и подсчета голосов были ложными или, по самым мягким оценкам, подозрительными - не кажется ли Вам, что это свидетельство не совсем демократической ситуации в вашей стране?
- Вы имеете в виду отчет о выборах в России?
- Да.
- Я не думаю, что вы сейчас процитировали тот отчет слово в слово. Я думаю, что главное, о чем писала в отчете миссия ОБСЕ, касалось предвыборной кампании - событий, происходивших место до дня голосования. Они писали, что в массовом порядке применялся так называемый административный ресурс. И, если брать это как основной аргумент - а именно это говорили нам наши партнеры, - не думаю, что такая оценка [тех событий] будет справедливой. Президент Путин выиграл [выборы] с огромным перевесом; ни у кого, просто ни у кого не возникало сомнений в том, что он выигрывает.
- Давайте посмотрим на цифры, цифры, указывающие уровень явки избирателей и количества голосов, отданных за Путина. Речь идет о таких цифрах: 90 - 95 процентов явки избирателей по всей стране, включая Чечню! Это значит, что на участки пришли практически все, кто имел право голоса - об этом они и говорили, не так ли?
- Нет, совсем нет. Какие бы у них не были вопросы к нам, они могли задать их Российской избирательной комиссии и проверить факты, но они ни разу не сказали, что проблема заключается в этих цифрах. Они говорили, что главным образом их беспокоит массовое использование административного ресурса во время предвыборной кампании. К тому же, у ОБСЕ, например, не вызвала никаких вопросов цифра явки в 94 процента в Западной Украине. Разве вы об этом не помните?
- Какое отношение Украина имеет к этому отчету?
- Имеет, постольку поскольку вы считаете, что цифра в 94 процента - подозрительная цифра.
- В конце концов, в отчете она упоминается лишь как один из многих факторов. . .
- Я скажу Вам следующее: когда наблюдатели ОБСЕ работали на выборах в Украине, они просто зарегистрировали явку в 95 процентов в западных областях Украины как совершенно нормальное явление.
- Не хотите ли Вы сказать, что на этих выборах у ОБСЕ вообще не было поводов для критики?
- Нет, я этого не говорю. Я говорю, что в основу своей критики они положили использование, как они это назвали, административного ресурса во время предвыборной кампании, до дня выборов.
- (неразборчиво) . . .принципов, которые необходимо соблюдать, чтобы провести действительно демократические выборы? Так, грубо говоря?
- Да. Но я говорю о том, на чем они сконцентрировали свое основное внимание, и я надеюсь, что Вы читали отчеты ОБСЕ и о других выборах - например, в Ираке и в Афганистане. Вы их видели?
- Какое отношение это имеет к выборам в России?
- Самое прямое. Если Вы действительно стоите на тех позициях, что ОБСЕ есть истина в последней инстанции, вы должны обсуждать ОБСЕ, правильно? Вы, например, знаете, сколько наблюдателей от ОБСЕ участвовали в выборах в Казахстане?
- Нет, понятия не имею
- А в Афганистане?
- Тоже ничего не могу сказать
- В столице Афганистана Кабуле собралось сорок человек, и они в конце дня голосования отправили отчет: выборы совершенно чистые, причем они даже не дождались, пока будут доставлены сотни тысяч бюллетеней из лагерей беженцев в Пакистане.
- То есть Вы критикуете ОБСЕ за. . .
- Я говорю, что наблюдатели. . .
- Что система выстроена неправильно
- Да, конечно, неправильно, потому что нет общих критериев, и именно в этом направлении мы пытаемся провести реформу ОБСЕ, и еще я хочу сказать, что держать в Казахстане два десятка человек и выносить решение о том, что выборы были подтасованы, работая исключительно в столице - может быть, этого недостаточно?
- А когда Ваш президент берет на себя полномочия назначать губернаторов регионов - соответствует ли это Вашим представлениям?
- Это еще один случай смешения понятий. Он не назначает губернаторов - возможно, вы имеете в виду другие страны, в которых губернаторы действительно назначаются, как, например, во Франции. Он предложил, и парламент поддержал, следующее: он рекомендует кандидатов региональным законодательным собраниям, а их члены избираются прямым народным голосованием жителей соответствующих регионов. Законодательное собрание может утвердить кандидата, а может и не утвердить. И я могу сказать вам, что Совет Европы - еще одна глубоко уважаемая организация на нашем континенте - посредством решения Венецианской комиссии рассмотрел эту реформу и вынес решение о том, что данная реформа проводится в соответствии с российской Конституцией, и что также она соответствует принципам федерализма.
- Как Вы можете делать заявления о развитии рыночной экономики, когда в стране происходит ренационализация таких компаний, как "ЮКОС"?
- Мы "ЮКОС" не ренационализировали. Мы просто сказали, что те господа, которые владеют этой компанией, должны платить налоги. Вы знаете, что владельцы "ЮКОСа" приобрели на государственном приватизационном аукционе компанию под названием 'Апатит', причем стоимость ее была, по-моему, триста миллионов долларов, и они ни копейки не заплатили в бюджет, а когда их спросили, почему, они ответили: 'Слушайте, ну мы же все-таки купили этот завод в таком ужасном состоянии, что нам пришлось еще столько же вложить, чтобы модернизировать завод. Я думаю ,каждый понимает, что, если Вы решили что-то купить, то за купленное надо платить, иначе вы это просто украли. Кроме того, я спросил своих друзей на Западе, почему известия о том, что происходит, к примеру, на Украине, где звучат заявления о том, что будет пересмотрена приватизация - кто говорит тридцати, а кто - о трех тысячах предприятий - почему это не вызывает никакого беспокойства. Мне отвечали: 'Ну и что? Они же еще этого не сделали? Видите, отношение к "ЮКОСу" - а ведь "ЮКОС" - это только одно предприятие - выступает в совершенно иной пропорции. Мы имеем право настаивать на том, чтобы [в нашей] стране платили налоги. Суда ждут менеджеры 'Энрона', суда ждут менеджеры концерна 'Пармалат', менеджеры компании 'Элф' во Франции тоже ждут суда! Только сегодня некий джентльмен по имени Андерсон, Уолт Андерсон, был арестован в США - он не заплатил что-то около полумиллиарда долларов налогов. И на это никто не смотрит как на откат от демократического развития.
- Есть и еще один вопрос - относительно прессы. Можете ли Вы сказать, что в Вашей стране, кроме всего прочего, независимая и свободная пресса?
- Приведите мне пример, который мог бы доказать обратное.
- То есть Вы собираетесь сказать, что средства массовой информации в Вашей стране совершенно независимы и свободны?
- Я собираюсь Вам сказать, что, по крайней мере, печатная пресса контролируется в гораздо меньшей степени, чем где бы то ни было в мире. Что же касается телевидения, то, когда критикуют наши электронные СМИ, я всегда хотел бы, чтобы критиковали конкретно, не очень хочется обсуждать какие-то общие обвинения. Мне сказали, что на государственных телеканалах - на первом и втором российских каналах - ситуация совершенно недемократическая. Я попросил своих коллег сделать записи политических передач на первом и втором каналах, принадлежащих государству, и один компакт-диск я послал Кондолизе Райс, а второй Джеку Стро - мы это с ним обсуждали сегодня - и я думаю, что они их посмотрят и признают, что их более ранние суждения были неверны. Вообще, хотелось бы, чтобы Вы показали пару этих передач по Би-Би-Си.
- Они же не представляют собой [весь репертуар]. . .
- Да, и, кроме того, один канал у нас передает новости Euronews двенадцать часов в сутки, причем зона вещания этого канала охватывает всю территорию Российской Федерации.
- Давайте еще раз обратимся к Вашей внешней политике, точнее, к Ближнему Востоку - самые серьезные проблемы сейчас концентрируются на Ближнем Востоке. Почему Вы доказываете, что у Вас есть право продавать ракеты Сирии?
- Нам нет необходимости доказывать, что у нас есть это право - оно у нас просто есть. Мы не нарушаем ни единого взятого на себя международного обязательства, связанного с продажей оружия. Сирии мы продаем систему борьбы с летательными аппаратами противника чрезвычайно малого радиуса действия. Сирия, включая президентский дворец - дворец президента Ассада, - неоднократно подвергалась бомбардировкам, и вооружения, которые мы им продаем, представляют собой системы оборонительного характера. Радиус действия этих систем противовоздушной обороны, как я уже сказал, чрезвычайно мал - что-то около трех-четырех миль; они не могут быть использованы террористами, и их нельзя использовать ни в каких других целях, кроме самообороны в случае нападения. Я могу Вас заверить, что баланс вооружений на Ближнем Востоке не был никоим образом нарушен.
- Поддерживаете ли Вы точку зрения американцев, утверждающих, что Сирия должна уйти из Ливана?
- Я не думаю, что этой точки зрения придерживаются только американцы - это решение Совета Безопасности, это резолюция Совета Безопасности, при голосовании по которой Россия воздержалась, как и пять других членов Совета Безопасности. В любом случае, она были принята, и, как любая резолюция Совета Безопасности, должна быть выполнена.
- А Вы думаете, что Сирия должна уйти из Ливана?
- Так требует эта резолюция, и, значит, Сирия должна уйти из Ливана. Однако мы все должны проследить за тем, чтобы в результате ее ухода не нарушился баланс в Ливане, который еще очень хрупок - ситуация там, и в этническом отношении, и в религиозном, и с точки зрения властной структуры, очень сложная, и мы не должны - просто не можем нарушать этот баланс. Это нужно делать с толком, и Сирия должна огласить свои планы, согласованные с правительством Ливана, и мы думаем, что в Ливане очень скоро пройдут выборы, что новое правительство станет стабилизирующим факторов, и процесс выполнения этой резолюции, включая вывод сирийских войск, будет продолжаться.
- Считаете ли Вы, что интересы мира на Ближнем Востоке будут удовлетворяться после заключения Вашей страной соглашения с Ираном о сотрудничестве в ядерной сфере?
- [Договоренности с Ираном] не имеют никакого отношения к мирному процессу на Ближнем Востоке. Речь идет всего о двух вещах: наших отношениях с Ираном и законном интересе Ирана в энергетическом обеспечении. Кроме того, необходимо учитывать и режим нераспространения [ядерных технологий]. Режим нераспространения [ядерных технологий] нарушен не был; в качестве механизма наблюдения за всеми нашими действиями в Иране в районе атомной электростанции выступает МАГАТЭ; проект полностью контролируется МАГАТЭ, и мы обсуждали это с нашими французскими. . . с моими коллегами из Соединенных Штатов, Франции, Великобритании и Германии, и они полностью понимают все, что мы делаем в Иране. У них нет по этому поводу никаких претензий.
- Поддерживают ли они Ваши действия в Иране?
- Я сказал вам ровно то, что они сказали мне. У них нет никаких претензий, и они понимают, что наши действия никоим образом не нарушают режим нераспространения [ядерных технологий]. Мы вместе делаем очень важное дело - мы делаем так, чтобы Иран не возобновлял разработку собственного цикла обогащения урана, и чтобы Иран уважительно относился к резолюции, единогласно принятой Советом управляющих МАГАТЭ.
