Интервью Джакомо Лезо с Андре Глюксманом
'Я - не прорицатель и не пророк, но после смерти Аслана Масхадова мир рискует получить новое 11 сентября'. Так считает 68-летний философ и нетипичный француз Андре Глюксман. Когда его страна в своей массе выступила против американского вмешательства в Ираке, он выразил свою поддержку Бушу и резко критиковал 'лагерь сторонников мира' во главе с Жаком Шираком. В день, когда президент Владимир Путин прибывает в Париж для встречи с французским президентом Шираком, германским канцлером Герхардом Шредером и испанским премьер-министром Хосе Луисом Сапатеро, Андре Глюксман в интервью 'Эспрессо' называет это собрание 'сходкой банкротов' и обвиняет Европу в том, что она ничего не делает, чтобы остановить 'нового царя, пожарного-поджигателя' в его сумасшедшей гонке в сторону уничтожения и поджога Кавказа. 'Но имейте в виду, - предупреждает он, - если взорвутся атомные станции на Востоке, Европа расположена от них недалеко'.
- Г-н Глюксман, какова Ваша реакция на убийство Масхадова?
- 'Убийство Масхадова - это ответ Владимира Путина на первую скромную критику, высказанную в его адрес в Братиславе президентом Джорджем Бушем. Путин испугался, как бы кто-то в комиссии ООН по правам человека или, скажем, публично в более серьезном виде, не потребовал от него вести переговоры о мире в Чечне, что стало бы следствием ветра эмансипации и свободы, дующего сегодня не только на Украине, в Грузии, но и на Ближнем Востоке'.
- Что Вы имеете в виду под ветром свободы?
- 'Например, иракцев, которые голосуют, ливанцев, которые выходят на демонстрации. Против всего этого оружием Путина на Украине является яд, которым был отравлен Виктор Ющенко. Учитывая, что диоксин, вероятно, поступил из Москвы. А в Чечне - убийство самого мирного, светского и прозападного лидера. В отличие от Шамиля Басаева - убийцы, финансируемого исламистами, человека, который взял на себя ответственность за резню в школе Беслана, - Масхадов всегда критиковал, в том числе - в переписке со мной, нападения на гражданских лиц вроде театра в Москве или в Беслане, и предлагал мирный план, включавший полную демилитаризацию Чечни, вывод российской армии и международный контроль, как в Косово. Он был военным, человеком сопротивления, он боролся с русскими, но не хотел бороться ни с русским населением, ни, естественно, с чеченским, которое в 1997 году полностью демократическим путем избрало его. Хотя Масхадов и был сторонником независимости, но он отодвинул вопрос о независимости на пять-десять лет. Сначала пусть прекратится огонь, сначала пусть будет спасена жизнь чеченцев. Он осудил 11 сентября, приветствовал арест Саддама Хусейна, он поддержал освободительные движения на Украине и в Грузии. Путин ликвидировал его, потому что это был человек возможного мира'.
- Смерть Масхадова означает конец определенной эпохи?
- 'Скорее, думаю, - начало новой эпохи. Мы являемся свидетелями начала контрнаступления Путина. Это означает, что он выбрал путь уничтожения, пыток, надругательства, всего того, о чем знает международная печать. Путин делает все, чтобы провалилось действующее сейчас освободительное движение. Он решил не принимать движения людей и народов, которое дает нам надежду на мир на Ближнем Востоке. Перед нами милитарист с окровавленными руками'.
- Вы говорите, что это - ответ Путина на критику Буша по поводу ослабления демократии в России. . .
- 'Критики, которая появилась - поздно, конечно, но появилась. После 11 сентября я написал книгу, в которой критиковал Буша за его обращение с Путиным'.
- Вы считаете, что то, что Буш хотел сказать, не достигло цели?
- 'Напротив, я считаю, что Путин хотел сказать: я не поддамся, я буду продолжать травить и убивать, направлять оружие в Сирию и помогать ядерному проекту в Иране'.
- Каждое политическое убийство имеет исторические последствия. Каковы последствия смерти Масхадова?
- 'Был человек, который очень напоминал Масхадова: это был командующий Северным Альянсом Ахмед Шах Масуд в Афганистане. Противник русской агрессии, но и - противник исламистов. Исламисты его убили. Последствием стал Манхэттен. Я надеюсь, что последствия не будут такими же серьезными. Но это зависит только от доброй воли западных руководителей, которые обяжут Путина вести переговоры'.
- Почему Вы считаете, что может произойти новое 11 сентября?
- 'Мир рискует этим. Я - не прорицатель и тем более - не пророк. Я надеюсь, что этого не будет. Но как оспаривать, что ситуация в Чечне становится все менее контролируемой, что не хватило бы даже убийства одного за другим всех чеченцев для того, чтобы решить эту проблему?'
- Какого будущего можно ожидать для Чечни и для Европы?
- 'Судьба Чечни сегодня зависит от Запада и демократических государств. Если ему позволят, Путин доведет до конца свои массовые убийства. Путин - пожарный-поджигатель, который поджигает Кавказ. Он использует чеченцев как педагогический пример для русских. Он объясняет русским, что если они будут сопротивляться указам, их ждет судьба Масхадова. Показательным актом он пытается укрепить то, что он называет 'вертикалью власти', и что в России 300 лет зовется самодержавием. В этом - большая опасность для Европы и для Соединенных Штатов, потому что этого самодержца никто не контролирует, кроме его сторонников, у которых, как и у него самого, нет человечности: это - люди из его секретной полиции, этого советского гестапо, переименованного в ФСБ. Проблема в том, что этого человека не контролирует никакая демократическая власть внутри России, потому что он контролирует все СМИ и все телевидение. Перед Европой и Соединенными Штатами стоит вторая по величине мировая ядерная держава, постоянный член Совета Безопасности, не соблюдающий ни одного из установленных правил человечности. Путин идет по пути самодержавных царей и советского сталинизма'.
- Какими могли бы быть последствия этой смерти для ситуации на Ближнем Востоке и, в особенности, в Израиле и Палестине?
- 'Это - единая битва. Путин сопротивляется ветру свободы и создает препятствие для распространения дела мира. Путин подписывал соглашение о продаже оружия Сирии в тот самый момент, когда Сирия организовывала убийство Харири. Путин подписывал ядерные контракты в тот же самый момент, когда Иран сопротивлялся нажиму Европейского Союза и США, пытавшихся избежать распространения ядерного оружия. Ясно, что Путин выступает против возможности мира и свободы на планете. Соответственно, и на Ближнем Востоке.
- Вы много раз критиковали сообщническую позицию европейцев. . .
- 'И на этот раз я спрашиваю: где же Запад? Никто не заговорил. Ни Франция, ни Европа. Все молчат. Никто не осудил убийство Масхадова, в то время как все осудили смерть Ясира Арафата. Арафат поддерживал террористические бригады. Масхадов их всегда осуждал'.
- Что надо сделать европейцам, чтобы остановить Путина?
- 'Существует немало средств. И экономических, и дипломатических. Если они не могут придумать, какие невоенные средства использовать для того, чтобы остановить Путина, почему они немедленно не закроют все министерства иностранных дел и дипломатические школы? Москве нужны кредиты, ей нужно международное признание, ей нужна торговля. Когда демократические государства говорят, их слушают: российский народ же полностью порабощен и находится в руках Путина. В России есть оппозиционеры, но пока что они лишены поддержки Запада'.
- А Путин слушает?
- 'Был пример с расширением НАТО до стран Балтии и Польши, с Украиной, куда, перед лицом народного нажима, но, прежде всего - давления Соединенных Штатов и Европы, Путин не направил переодетых украинцами полицейских для того, чтобы завершить начатое дело'.
- То есть, вся вина лежит на представителях Запада. . .
- 'Путину не достало бы власти продолжать убивать, если бы представители Запада, я имею в виду Ширака, Блэра, Шредера и Берлускони, которому я это сказал лично, не выдали ему карт-бланш. Если бы они ему не сказали: 'Давай, у тебя есть лицензия на убийство'. Это - серьезно не только с моральной точки зрения, но и потому, что чеченские или кавказские теракты могут затронуть ядерные электростанции. Мы - недалеко от этого момента. Позволять Путину играть в пожарного-поджигателя опасно для чеченцев, для России, для Европы, для дела мира'.
- И что?
- 'Я считаю, что Европа должна быть более твердой. Роль Европы заключается не в том, чтобы выставить Путина против Буша, а в том, чтобы заставить Путина работать на дело мира'.
- Вы считаете, что Ширак, Шредер и Сапатеро сделают это после встречи с Путиным в Париже?
- 'Нет, я думаю, что это - встреча представителей 'мирного лагеря' плюс новоприбывший Сапатеро. Речь идет о профсоюзе, объединяющем людей, которые ошибаются по всем направлениям. Профсоюз людей, переживающих банкротство. Ширак хочет говорить от имени Европы? Все смеются, когда он это делает. В Брюсселе он смог только разделить Европу, оскорбив европейцев, вышедших из советской империи. Ширак провел кампанию в Испании, где победил, но также в Великобритании, в Соединенных Штатах и в Италии, где он проиграл тем, кто поддержал вмешательство в Ираке. Что же касается Путина, то он проиграл еще больше: он думал, что его зона влияния приблизительно соответствует тому, что оставалось от советской империи - и потерял Украину, то есть 50 миллионов человек из 200 миллионов подданных, на которых он рассчитывал. Он потерял четвертую часть своей империи. Ужасный провал. Никто больше не хочет инвестировать в Россию. Шредер - тоже банкрот, который рискует, что его выгонят на следующих выборах. Они находятся в Париже только для того, чтобы попытаться перечеркнуть виртуозную поездку Буша по Европе'.
- Что вы думаете о новой позиции Буша в отношении России?
- 'Это - момент освобождения от иллюзий. Буш четыре года назад заявил, что у Путина - чистая душа. Сегодня он больше так не думает. В отличие от западных лидеров, о которых мы говорили, которые до сих пор не расстались с иллюзиями'.
- А об эволюции американской дипломатии в отношении Европы?
- 'Я не считаю ее отличной от прошлой. Заявляют, что теперь Буш говорит о свободе. Но он всегда это делал. Идея обратиться сначала в ООН, в примере с Ираном, была идеей, которая пришла в момент Ирака и была бойкотирована французским вето и нежеланием участвовать немцев'.
- Но они не хотели войны. . .
- 'Изменения - со стороны пацифистов и европейских правительств. Где теперь 15 миллионов пацифистов, которые вышли на улицы 15 февраля 2003 года, в момент начала войны в Ираке? В Европе никогда не было такого мощного движения. Но когда Буш прибыл сюда в прошлом месяце, практически не было ни одной манифестации. Никогда ни у Рейгана, ни у Никсона, ни у Эйзенхауэра не было так мало выступающих против них манифестантов. Я думаю, что наши пацифисты - просто-напросто антиамериканцы'.
- Вы думаете, что в ближайших планах Соединенных Штатов - война в Иране?
- 'Нет, совсем нет. И если бы пацифисты думали так, они уже были бы на улицах. Вместо этого они вынуждены констатировать, что иракский народ голосовал. И считает, что нигилистская опасность терроризма, убивающего всех без разбора, - вещь более серьезная, чем американская оккупация'.
- Извините, г-н Глюксман, но после пыток Абу-Грейба, после скудной, но весьма тревожной информации, поступающей из Фаллуджи, где, вроде бы, использовалось 'грязное' оружие, запрещенное международными конвенциями, почему Вы все еще остаетесь сторонником войны в Ираке?
- 'Я отвечу вопросом на вопрос: почему иракцы пошли голосовать? Это ясно означает, что они предпочитают урны терроризму, что они предпочитают борьбу с терроризмом борьбе против американской оккупации'.
- Это означает, что раньше было хуже?
- 'Совершенно верно. Это худшее исчезло. Американцы допустили много ошибок, но положение в иракских тюрьмах лучше, чем прежде. Оно еще далеко от совершенства, и я не говорю, что оно лишено преступлений. Те, кто упрекают меня за то, что я был сторонником вмешательства в Ираке, должны объяснить мне, почему они были сторонниками сохранения Саддама Хусейна'.
- А другого средства не было?
- 'Нет, потому что Франция и Германия наложили вето. Необходимо было сильное военное давление, которое, прежде всего, Франция разрушила. Спросите у пацифистов, как они могут быть сторонниками Саддама Хусейна и противниками иракского народа'.
- Быть сторонником войны в любом случае достаточно неудобная позиция.
- 'Не для меня. Я родился в оккупированной Европе и всегда был сторонником высадки американцев. Хотя та война и стоила дорого. И пусть даже хватало и ошибок американцев, таких, как насилие по отношению к девушкам. Я всегда был за ту войну. И в то время многие были на моей стороне'.
- Сейчас, возможно, тоже.
- 'Возможно'.
____________________________________________________________________
Избранные сочинения Андре Глюксмана на ИноСМИ.Ru:
Отныне двое убийц противостоят друг другу: Путин и Басаев ("L'Express", Франция)
Чеченский де Голль ("Frankfurter Allgemeine Zeitung", Германия)
Новый царь говорит вам спасибо. . . ("Le Monde", Франция)
Зов свободы ("The Wall Street Journal", США)
Путин Первый: опасный царь ("Corriere Della Sera", Италия)
Беслан: мораль и политика ("El Pais", Испания)
Путин-поджигатель ("L'Espresso", Италия)
Именно война царя Путина порождает терроризм ("La Repubblica", Италия)
Шопинг и все нормально (так рекламирует Путин) ("Corriere Della Sera", Италия)
Что значит для нас 'День Д'? ("The Wall Street Journal", США)
Палачи тоже умирают ("El Pais", Испания)
Русская рулетка ("Die Welt", Германия)
Похороненные заживо ("The Wall Street Journal", США)
События 11 сентября стали объявлением мировой войны ("ABC", Испания)
Конец истории будет положен в сортире? ("El Pais", Испания)
Путин действовал как террорист ("La Vanguardia", Испания)
Если бы в ЦРУ читали Достоевского, 11 сентября можно было бы предотвратить ("ABC", Испания)
Кровь, нефть и ядерные отходы ("L'Espresso", Италия)
