Интервью директора варшавского Центра восточных исследований Яцека Чихоцкого

'Тыгодник Повшехны': - Наша газета неделю назад стала объектом манипуляции: российский Интернет-портал 'ИноСМИ' опубликовал антиукраинский текст, выдав его за перевод из 'ТП'. По мнению аналитиков, специализирующихся на российской проблематике, это была целенаправленная акция по дезинформации. Но, может быть, это преувеличение?

Яцек Чихоцкий: - Главный редактор 'ИноСМИ' признал, что материал был передан ему российским МИДом, в связи с чем трудно говорить о случайности (данное утверждение, мягко говоря, не соответствует действительности и является не более чем плодом политической фантазии редакции 'ТП' и пана Чихоцкого, в частности - прим. гл. ред. ИноСМИ). Вероятно, русские использовали этот текст, чтобы утвердить негативный стереотип Польши. Вывод из этого следует сперва такой, что российская дипломатия проводит мониторинг польского Интернета, особенно в плане публикаций на тему стран бывшего СССР. Это не новая ситуация - она длится уже несколько лет.

Манипуляции, совершаемые в Интернете, имеют особенное значение на постсоветском пространстве, на котором он является оазисом свободомыслия. Во многих странах этого региона другие СМИ находятся под контролем. Поэтому тот, кто ищет независимой информации, заходит в Сеть. Однако там трудно проверять информацию, манипуляция же вносит замешательство. По этой части у российских властей большой опыт.

Дезинформация применялась внутри страны и на международной арене во времена СССР и ранее, в царские времена. В эпоху Владимира Путина объектом этих действий становимся мы, новые члены Европейского Союза. Статья, которую приписали вам, попала через Интернет именно к тем людям, которые мыслят независимо, у которых болит душа за отношения с Польшей.

- Интернет сыграл большую роль во время 'оранжевой революции', однако, быть может, мы переоцениваем это средство массовой информации? На Украине доступ к нему имеют едва ли 5%.

- Интернет не является в странах бывшего СССР массовым источником информации. Им пользуются группы оппозиционеров, интеллектуалов и независимых от властей предпринимателей. Силу его воздействия нельзя сравнивать с телевидением. Однако, как правило, большие движения протеста берут свое начало из небольших оппозиционных групп. Если усилия оппозиции найдут благодатную почву, могут произойти массовые выступления - как на Украине или же, как сейчас, в Киргизии. Поэтому авторитарные правительства на постсоветском пространстве пытаются контролировать Интернет, который там является площадкой для контактов и обмена взглядами между людьми независимо мыслящими.

- Для России Интернет также стал орудием политики?

- Операции в Сети вписываются в стиль осуществления политики, который мы наблюдаем с момента прихода к власти президента Путина. Эта тенденция усилилась во время его второго срока. Путин окружил себя людьми, связанными со специальными службами, для которых политика сводится к проведению очередных специальных операций.

- Можем ли мы еще в России найти партнеров для диалога?

- Можем, но это становится все труднее. Те, кто готовы вести такой диалог, не участвуют в общественной дискуссии, учитывая настроения, царящие в России. Это касается в первую очередь дискуссии об истории, которая перестает быть сферой деятельности историков и превращается в поле деятельности политтехнологов. Она является полем очередной 'специальной операции'. В таких условиях разговор не получится.

Несмотря ни на что, думаю, что мы должны пытаться встретить понимание со стороны русских и представлять им нашу точку зрения, в том числе и на историю. Это можно делать, хотя бы издавая на русском языке историческую литературу. Русский, интересующийся Польшей, безуспешно будет сегодня искать, к примеру, историю Польши на русском языке, потому что такая книга в последние годы не выходила. А это было бы интересное чтиво не только для интеллектуальных элит в России, но и в Белоруссии и на Украине.

Однако сегодня, в исторических спорах вокруг Ялты и Катыни в первую очередь мы должны позаботиться о том, чтобы объяснить польские соображения нашим партнерам по Европейскому Союзу. Там у нас имеется больше возможностей, хотя бы в Европарламенте. Если мы не будем поняты по этим вопросам нашими партнерами на Западе, то проводить политику на Востоке нам будет намного труднее.

- Когда польско-российские отношения начали портиться?

- Таких моментов в прошедшие годы было несколько, однако по-настоящему это началось тогда, когда русские осознали тот факт, что Европейский Союз все-таки расширится, и новые страны будут иметь в нем сильный голос. Сочли, что одним из наиболее влиятельных государств будет Польша, которую Москва отнесла к неблагожелательно настроенным странам. Поэтому она пыталась ослабить наши позиции в Евросоюзе, или же представлять нас как страну малокомпетентную в проблемах восточной политики.

Тем временем в ходе событий на Украине оказалось, что Польша, влияние которой в Евросоюзе должно было быть ограниченным, была в состоянии активно повлиять на политику Евросоюза в отношении Украины. Причем в такой степени, что теперь перед Киевом открывается конкретная европейская перспектива.

- Действительно мы представляем угрозу в глазах российской элиты?

- Это представители российских властей придумали термин 'доктрина Квасьневского', которую президент Польши реализовывал во время 'оранжевой' революции. Она предполагает, что при поддержке США Украина втягивается в сферу влияния Запада и включается в евроатлантическую систему безопасности. Такая политика была расценена как враждебная в отношении России.

Российские элиты не хотят понять, что произошедшее на Украине, было заслугой украинского общества. В российских СМИ доминирует мнение, что на Украине должны были иметь место враждебные в отношении России действия. Оранжевая революция была представлена как результат проведенной Западом 'спецоперации'.

- По мнению этих людей, последствия 'спецоперации' на Украине можно сделать обратимыми?

- Визит президента Виктора Ющенко в Москву или недавний визит Владимира Путина в Киев позволяют допустить, что Кремль посчитал, что необходимо изменить политику в отношении Украины: признать избранную власть, найти modus operandi в отношениях с ней и одновременно заботиться об интересах в области энергетики и безопасности. Кремль явно делает выводы из 2004 года. Как свидетельствуют опросы общественного мнения, это был год, в целом признанный россиянами самым плохим в новейшей истории их страны.

- Прежде всего, из-за неудач на международной арене?

- Для большей части общества на первый план выходят экономические проблемы. Россияне считают, что жить стало тяжелей, ощущают себя более бедными. Парадоксально - Россия благодаря экспорту газу и нефти является богатой страной. Однако в данное время как элемент присутствует ощущение исторического поражения: братская Украина поворачивается спиной. Добавляется также беспокойство, возникающее вследствие таких трагедий, как бесланская. Это влияет на настроения. В прошлом году возросло количество противников силового решения чеченской проблемы.

- Эти настроения достигают Кремля?

- Оценки делать слишком рано. То, что Владимир Путин поехал в Киев, не значит, что он согласился с направлением, которое выбрала Украина. Однако президент России умеет делать выводы, поэтому мне кажется, что существует надежда на то, что Кремль будет проводить более реалистичную политику. Он корректирует политику в отношении Киева, может быть, он также изменит политику в отношении других партнеров на постсоветском пространстве. Серия прошлогодних поражений России показала, что ее возможности воздействовать на соседей уменьшаются.

Если Москва все же не извлечет уроков из 2004 года, если не оценит реалистично ситуацию со своими границами и внутреннюю ситуацию, мы можем получить большую проблему. Уже сейчас проблема с Россией связана не с ее агрессивной политикой, а с тем, что она не решает основные внутренние задачи, что может привести к дестабилизации и внутреннему коллапсу. Если в России наступит общественный, политический и экономический кризис, то на этой гигантской территории Евразии воцарится хаос. Беспокоит то, что мы говорим об этом спустя 5 лет президентского правления В.В.Путина, которое протекает под лозунгами укрепления и повышения эффективности государства.

Я не являюсь оптимистом по отношению к команде, которая руководит Кремлем, но у России все же есть шансы, чтобы реально оценить ситуацию, в которой она оказалась, и встать перед лицом истинных вызовов.

- Может быть, мы заинтересованы в слабой России?

- Возможный кризис в России коснется также ее соседей. Мы должны быть заинтересованы в том, чтобы Россия решила свои проблемы, чтобы она была более дружественно настроена на международной арене. Наше влияние на события в России ограничено, поскольку россияне не желают разговаривать с поляками. Но есть еще Запад Европы и США, которые могут помочь России.

- Как?

- Путем открытого, искреннего и дружественного диалога. Только так. Продолжая настаивать на том, что в России расцветает демократия, что нет проблем с правами человека в Чечне, что Запад зависит от российских нефти и газа (поэтому должен ей больше прощать), не поможем самой России. . .

- Эта иллюзия, однако, обладает большой силой воздействия.

- Россияне часто мне повторяют, что демократия и свободный рынок в их государстве - это фантазия, так как у России есть своя специфика, а демократия уже скомпрометировала себя. Они считают, что Россия уникальна своей культурой, поэтому к ней нужно подходить по-особенному. Для меня это некое утверждение, что Россия "нормальная по-иному".

- Что же нужно изменить?

- Россия наконец-то должна задействовать внутренний потенциал модернизации государства, делая ставку на активность граждан, а не на экономическую монополию. Россия должна ответить себе - каким государством она хочет быть? Известно, что не федеральным, что предусматривал Ельцин. Если она хочет быть централизованным государством, то должна найти ответ, как эффективно управлять своей огромной территорией.

Очевидным является то, что россияне сами должны решить свои проблемы, никто извне не даст им рецепт. Но беспокоит отсутствие внутренней дискуссии на эти темы. Вместе с тем, представляется, что власть все менее способна адекватно оценивать реалии и тяжело реагирует на критику. Кроме того, Кремль, как каждая власть, пока не будет прижат к стенке внутренним кризисом, не будет склонен к реформам. А пока цены на нефть в мире будут высокими, и Россия будет зарабатывать, кремлевские элиты будут концентрироваться на 'спецоперациях', целью которых является снижение уровня общественного недовольства и улучшение имиджа России в мире. Этому способствуют встречи Путина с Бушем, Шредером и Шираком. В Польше мы придаем большое значение тому, что Путин, например, поехал в Париж. Но из этих встреч немногое следует. Что, в результате их в России появилось больше инвестиций, или Франция открыла свой рынок для российских товаров? Нет. А это является мерой эффективности встреч великих мира сего.

- Однако, в торговле сырьем у России успехи, а нефть и газ являются инструментами политики Кремля.

- Газпром подчиняется российской политике, и активность этой политики зависит от целей Кремля. Однако прошу помнить, что Россия, хотя и зарабатывает сейчас большие деньги на экспорте нефти и газа, она пользуется месторождениями, освоенными 10-20 лет тому назад. Их дальнейшая эксплуатация потребует больших затрат, станут необходимыми инвестиции для поиска новых месторождений. Чтобы в перспективе ближайших 5-10 лет и далее можно было зарабатывать на торговле энергосырьем, Россия должна также модернизировать эти отрасли промышленности. Это потребует огромных затрат.

А пока атмосфера вокруг ЮКОСа не благоприятствует привлечению крупных западных инвестиций в российский топливно-энергетический комплекс. Однако у Газпрома есть мощные союзники на Западе. Западные концерны, как немецкий EON или Gaz de France, не конкурируют с Газпромом, но сотрудничают с ним, занимая газо-энергетический сектор в Центральной Европе. Это пример наиболее эффективного сотрудничества России с Западом, они вместе осваивают газопроводы в Словакии и контролируют часть газового рынка в Венгрии. Вскоре и мы окажемся перед лицом этой проблемы: приближается приватизация нашего монополиста - концерна ПГНиГ. Вместе с тем, чтобы одержать успех в переговорах по газу или топливу с Россией, необходимо знать, чего мы сами хотим. Отсутствие ясных целей всегда было балластом в наших отношениях с россиянами.

- Если Кремль не решится на изменения, можем ли мы ожидать в России революцию, подобную украинской? Или в других странах бывшего СССР?

- В самой России в ближайшие месяцы я бы не надеялся на революцию, либо массовые протесты населения. На пространстве бывшего СССР наиболее вероятны изменения в Белоруссии. Но, видимо, только в 2006 году, когда там пройдут президентские выборы.

Белоруссия - страна с 10-ти миллионным населением, расположенная вблизи демократической Европы. Ее соседи с запада и севера - государства ЕС и НАТО. На юге она граничит с Украиной, которая, мы надеемся, предпримет усилия для приближения к западным стандартам. Только на востоке находится Россия: большой, но трудный сосед и партнер. Уже два года российско-белорусские отношения переживают кризис, а контакты Путина с Лукашенко становятся все более трудными. При таком раскладе сложно не представить, что в Белоруссии не наступят какие-либо изменения. Однако они могут произойти лишь в результате протестов недовольного населения, которые, впрочем, имели место в последние недели в виде выступлений рыночных торговцев.

Видимо, сознание белорусов меняется. Из высказываний тамошней интеллигенции, и даже чиновников и представителей номенклатуры следует, что они чувствуют анахронизм системы, опирающейся на одного человека и его потребность находиться у власти.

- Поможет ли России украинский урок легче принять возможный перелом в Белоруссии?

- То, что произойдет в Белоруссии, будет в значительной степени зависеть от примера, который ей покажут украинские элиты. Предпримут ли они действия по модернизации государства и добьются ли они успеха? Если это не удастся и Украина через два года не сможет ничем похвалиться, сила влияния на Белоруссию будет меньше, и, как следствие, возможность сохранения в Белоруссии анахроничной системы будет более вероятной. Россия сделает многое, чтобы сохранить тесные связи с Белоруссией. На данный момент изменения политики России по отношению к Белоруссии не видно.

- Остается вопрос других стран: дойдет ли революция и до них. И можно ли сравнивать события на Украине с нынешней ситуацией в Киргизии?

- В Молдавии в очередной раз состоялись достаточно демократические выборы, а проевропейские процессы в Румынии и на Украине будут влиять и на эту страну. Приход к власти в Грузии президента Саакашвили изменил ситуацию на Кавказе. Однако Саакашвили и его команда должны доказать, что они в состоянии решить экономические и социальные проблемы. Если это удастся сделать при поддержке Запада, Грузия послужит примером для Армении и Азербайджана. Продемонстрирует, что выбор проевропейского курса приносит результаты. В свою очередь, в Средней Азии нет такого активного общества, как на Украине. Зато есть авторитарные режимы.

И, наконец, Киргизия. Там протесты наложились на разделение на "север и юг". Люди с южных территорий чувствовали себя ущемленными, поэтому после сфальсифицированных выборов протесты приобрели такой стихийный характер. Не только для властей Киргизии, но и для оппозиции сила протеста стала неожиданностью. Когда президент Акаев бежал из страны, в Бишкеке начались грабежи магазинов, свидетельствующие о том, что лидеры оппозиции не смогли установить контроль над толпой. Однако они взяли власть в свои руки, и теперь перед ними трудная задача - провести демократические выборы, а затем переломить экономический кризис и проводить внешнюю политику, имея обеспокоенных и недружелюбных соседей.

Однако я бы очень осторожно подходил к проведению аналогий между развитием ситуации на Украине, в Грузии, а также в Киргизии. Не думаю, что события, подобные киргизским, могут в ближайшее время произойти в других странах Средней Азии.

Через неделю в 'Тыгоднике' - первое приложение из специального цикла 'Новая восточная Европа' под заголовком: 'Международный интернационал свободы, или как делается революция?'

ОТ РЕДАКЦИИ : Дорогие читатели,

Так как в 1989 году волна демократии остановилась на Буге, лишь сейчас мы стали свидетелями событий, которые можно сравнить с 1980 годом в Польше, либо с 'Осенью народов ?89'. Поэтому 'Тыгодник' принял решение выпустить серию приложений - в традиционном, бумажном виде, а также в Интернет-версии - посвященных борьбе за свободу, демократию и гражданское общество в Восточной Европе. Раньше свободный Запад помогал нам, сегодня мы хотим помочь другим. Мы не хотим, чтобы восточная граница Польши - восточная граница НАТО и ЕС - стала новым 'железным занавесом'.

__________________________________________________

Центр восточных исследований был создан в 1990 году. Финансируется из государственного бюджета, а в его задачи входит мониторинг на основе открытых источников, а также анализ политической, экономической и общественной ситуации в государствах Восточной Европы, на Балканах, а также на Кавказе и в Средней Азии (www.osw.waw.pl). Основателем ЦВИ был Марек Карп, трагически погибший в 2004 году. По оценке западных политологов, в настоящее время Центр является одним из лучших в мире учреждений, занимающимся анализом ситуации в странах бывшего СССР.

____________________________________________________________

Спецархив ИноСМИ.Ru

Интернет: Наказание ложью ("Frankfurter Allgemeine Zeitung", Германия)

Дезинформация отравила Рунет ('Deutsche Welle', Германия)

Провокация российских пиарщиков ('Deutsche Welle', Германия)