NN: Хотелось бы знать: какова роль кремля в сегодняшнем кризисе Юкоса?
Натали Нугайред: Роль Кремля - центральная, даже несмотря на то, что в последней фазе кризиса, он, скорее, хранил молчание. Как только Владимир Путин пришел к власти, он сказал, что собирается 'Ликвидировать олигархов как класс'. Кроме того, он проводит политику, направленную на установление государственного контроля над нефтяной отраслью. Кремль действует через посредство служб генеральной прокуратуры, которые, по всей вероятности, подчиняются его приказам.
Венсен: Почему говорят, что Газпром - это оружие на службе российского государства?
Н.Н.: Газпром - крупная газовая компания, 38% капитала которой принадлежат государству. Он является также крупнейшим мировым производителем газа. Это компания, во главе которой Владимир Путин поставил одного из своих доверенных людей Алексея Миллера. Это предприятие играет значительную роль в доходах бюджета и во внешней политике России в отношении бывших советских республик. Газпром - это колоссальная структура - наследница бывшего советского министерства газовой промышленности, которая не была расчленена, когда распался Советский Союз, а, в отличие от приватизированной нефтяной отрасли, была сохранена.
Уменьшить влияние клана Бориса Ельцина
Бенуа: Как Михаил Ходорковский стал владельцем 40% подобного конгломерата?
Н.Н.: Точно неизвестно, какой частью Юкоса он сегодня владеет. Однако ясно, что он является основным акционером компании, а его акции управляются холдингом, который называется Менатеп, зарегистрированным в Гибралтаре. Ему 41 год, и его состояние возросло в 1995 году главным образом благодаря тому, что он приобрел на торгах у государства компанию Юкос. Эта продажа была очень спорной. Она происходила в тот период приватизационной кампании, который называют 'заем в обмен на акции', проводимой командой Ельцина. Он извлек из этих приватизаций очень большую выгоду, как и десяток других олигархов, благодаря своим привилегированным отношениям с властью. В 1998 году, во время крупного финансового кризиса в России, он обокрал своих кредиторов на 250 миллионов долларов, переведя заграницу акции компании Юкос, чтобы уйти от уплаты долгов. В этом смысле он не честнее и не бесчестнее других олигархов, всплывших на поверхность в России в 90е годы. Но в последние четыре года он пытался модернизировать компанию и подогнать ее под западные нормы, в частности, чтобы увеличить капитализацию Юкоса, а также и его личное состояние.
Мартин: Не является ли Ходорковский козлом отпущения, который расплачивается за других?
Н.Н.: Это один из центральных вопросов. Я думаю, что Кремль пытается убедить наблюдателей, что дело Юкоса будет исключением. Но в России сегодня руководители крупных предприятий испытывают беспокойство и боятся, что случившееся с Юкосом может распространиться и на других. Кремль, безусловно, использует беды Ходорковского в качестве назидания в отношении других олигархов.
Выдвинутые против Ходорковского и Юкоса обвинения касаются сделанного
Компанией и ее акционерами выбора с целью уменьшения налогов, в частности, при помощи оффшорных компаний. И, конечно, Ходорковский использовал эти схемы точно также как и другие магнаты российской экономики.
Дре: Не 'мстит' ли таким образом Владимир Путин за все еще значительное влияние друзей Ельцина?
Н.Н.: Вот уже четыре года он пытается уменьшить влияние бывшего ельцинского клана, удалив из правительства и президентской администрации целый ряд лиц, выходцев из окружения Бориса Ельцина. Но Ходорковский не является самой очевидной фигурой в этом отношении. Когда сегодня говорят о 'семье Ельцина', намекают, прежде всего, на других олигархов: Романа Абрамовича, владельца клуба 'Челси' и одного из самых богатых людей в России , и Олега Дерипаска, которому принадлежит второе по величине предприятие по производству алюминия, 'Русал'. У двух этих лиц до сих пор не было никаких серьезных осложнений с Кремлем или российским правосудием. Значит, можно считать, что Владимир Путин выпускает когти, но действует довольно осторожно. Первый подписанный в 2000 году Владимиром Путиным указ, сразу после его прихода к власти, был о предоставлении Борису Ельцину и членам его семьи иммунитета, который он полностью соблюдает.
Калу: Состоит ли владелец футбольного клуба 'Челси' г-н Абрамович в 'списке' Владимира Путина или, наоборот, в его личной записной книжке?
Н.Н.: В настоящее время это один из важных вопросов, который обсуждается в Москве только с глазу на глаз или в некоторых оппозиционных газетах. Согласно некоторым источникам, у Абрамовича очень хорошие личные отношения с Владимиром Путиным. Другие источники ссылаются на недавно проведенные властями проверки состояния бюджета республики Чукотка, губернатором которой является Роман Абрамович. У меня создалось впечатление, что у Романа Абрамовича в ведущейся сейчас игре припрятано немало козырей. Не следует забывать, что последняя крупная приватизация в России имела место в 2002 году, уже при Владимире Путине. Речь идет о продаже компании Славнефть, которую именно Абрамович и приобрел. Я думаю, что он по-прежнему является важным игроком, скорее связанным с властью, на экономической сцене.
Венсен: В какой мере может сейчас Владимир Путин позволить себе избавиться от тех, кто сделал Бориса Ельцина президентом Российской Федерации?
Н.Н.: Он уже сильно консолидировал свою власть, в частности, благодаря централизации власти и установлению контроля над Думой при помощи своей партии, которая называется 'Единая Россия', снизив вес губернаторов в регионах. Путин также насадил в государственной администрации представителей спецслужб. Короче, он уже два года пытается установить собственную независимость по отношению к окружению Бориса Ельцина. Но, повторю еще раз, соглашение 2000 года, относительно предоставленного семье Ельцина иммунитета, остается в силе. Будущее покажет, аукнется ли Владимиру Путину атака, предпринятая им против Юкоса и олигархов вообще. Некоторые так думают, в частности, бывший министр Бориса Ельцина, молодой реформатор Борис Немцов. Похоже, что цель Владимира Путина продолжить захват политической и экономической арены до окончания его президентского срока в 2008 году, а потом принять решение об изменении Конституции, чтобы дольше оставаться у власти. Или он назначит преемника, который будет соответствовать его интересам и интересам его окружения, так же как поступило окружение Бориса Ельцина в 1999 году.
Эдди Митчум: Можно ли говорить об антисемитизме по отношению к олигархам? Является ли он реальным в недрах существующей власти?
Илья: Не заставляет ли тот факт, что для олигархов, находящихся сегодня 'под пристальным взглядом' Кремля, общим является то, что все они евреи, опасаться новой волны антисемитизма в России?
Н.Н.: Нельзя говорить о новой волне антисемитизма в России. Однако можно говорить о распространенном чувстве недоверия по отношению к олигархам, многие из которых, действительно, еврейского происхождения и некоторые из которых, сегодня высланные из страны, определяли себя как представители еврейской общины. В случае Ходорковского одним из выдвигаемых объяснений является то, что в российских спецслужбах, ФСБ, есть течение антисемитского толка, считающее себя ответственным за русское православие. Эти два элемента якобы и сыграли против данного олигарха. Однако по этому вопросу официальными лицами никогда не было сделано никаких публичных заявлений, и об этом тоже поговаривают в частных разговорах, за кулисами. Что касается Владимира Путина, то он всегда старался подчеркнуть свое православие и сделал из Православной церкви союзника своей власти.
Я думаю, что главные причины дела Юкоса в другом. Речь шла о том, чтобы уменьшить политические амбиции Ходорковского, помешать ему установить контроль над частью Думы, оказывать влияние на законодательство, в частности, в том, что касается нефтяной отрасли. В более широком плане, возможно Путин пытается, позволяя государству наложить руку на компанию Юкос, заложить основы новой крупной российской нефтяной компании, где государство будет играть господствующую роль. Россия является сегодня единственной крупной нефтедобывающей страной в мире, не располагающей государственным нефтяным гигантом.
Уил: Человек, допустивший уклонение от налогов в таких размерах во Франции или другой европейской стране стал бы предметом самого яростного осуждения во всех СМИ. В России Ходорковского представляют жертвой:?
Н.Н.: Вы ошибаетесь, большинство российских СМИ, особенно телевидение, являющееся основным источником информации населения, с самого начала приняли скорее враждебный тон в отношении Ходорковского. Это естественно, поскольку все телеканалы со времени избрания Путина постепенно перешли под контроль власти. Существуют оппозиционные газеты, дающие другую трактовку фактов, но некоторые из них как раз пользуются деньгами олигархов, в частности, и Ходорковского. В России нет по-настоящему независимой прессы. Проблемы компании Юкос и Ходорковского были, скорее, хорошо восприняты общественным мнением, особенно потому, что у россиян такое чувство, будто олигархи виноваты в том, что вот уже десять лет происходит обнищание части населения. В России насчитывается 30 миллионов человек, живущих за порогом бедности, то есть имеющих в месяц менее 70 евро. Ходорковский в этом контексте общего озлобления является тоже козлом отпущения.
Дельфин: Не преследовало ли заключение Ходорковского в тюрьму двойную цель: одновременно служить свидетельством демократического правления для Запада и предупреждением другим олигархам, что пришло время присоединиться к его клану?
Н.Н.: Западу дело Юкоса наоборот посылает тревожные сигналы, потому что то, как государство поступило, чтобы, наверно, отнять у Ходорковского его компанию, поднимает вопрос о защите частной собственности в России, и это беспокоит иностранных инвесторов. Владимир Путин неоднократно повторял, что в этом деле речь идет лишь о том, чтобы покончить с недоплатой и уклонением от налогов. Однако он действует произвольно, и в России не установлено никаких консенсуальных правил, регулирующих деятельность крупных олигархических групп. Похоже, все зависит от доброй воли власти. Даже несмотря на то, что вот уже четыре года в России наблюдается экономическая стабильность, дело Юкоса подобно холодному душу, в том числе и по мнению западных наблюдателей, потому что это дело представляет собой посягательство на идею правового государства. Правосудие действует согласно интересам власти, а не по-настоящему независимо. Законы применяются избирательно. На Западе некоторые группы акционеров, в частности, в США, сделали попытку мобилизоваться, чтобы отстоять Ходорковского.
Борьба за контроль над нефтью
Зебра: Не конец ли это определенного типа капитализма в России или как раз его подъем?
Н.Н.: Владимир Путин - сторонник определенного, так называемого государственного, капитализма, при котором государство играло бы важную роль. Этому можно найти оправдание, если взглянуть на ту огромную, непропорциональную власть, которой пользовались олигархи в 90х годах. Они практически диктовали некоторые грани законодательства. Проблема заключается в том, что когда говорят о российском государстве и его роли в экономике, говорят о том, что радикально отличается от, например, роли французского государства в экономике. Особенно, если принимать во внимание тот факт, что в государстве Владимира Путина все более и более господствующее положение приобретают структуры, вышедшие из бывшего КГБ. Многие экономисты, в частности, во Всемирном банке, подчеркивают, что государство в качестве руководителя крупных компаний в России гораздо менее эффективно, чем частный сектор. Почему? Потому что оно вообще парализовано коррупцией. Кроме того, вопреки тому, что говорят некоторые, КГБ никогда не было своего рода имитацией Национальной школы управления (ENA). Это был, прежде всего, орган подавления, который действовал в состоянии полного произвола и скрытности. Стремясь превратить часть нефтяной отрасли в крупную государственную компанию, Владимир Путин столкнется с проблемами управления и коррупцией. Для того чтобы государство было эффективным действующим лицом в экономике, необходимо правовое государство, а его России не хватает. К тому же, возможно, что за этими направленными против олигархов высказываниями на самом деле кроется попытка других групп влияния, близких к Владимиру Путину, усилить свой вес в экономике. Мы являемся свидетелями битвы за контроль над собственностью и экономикой в России. Эта битва облачена в иные формы, чем при президенте Борисе Ельцине, но она осуществляется в атмосфере такой же непрозрачности и без широкого и открытого обсуждения.
Длерх: Не конец ли это нуворишей в России?
Зебра: Не является ли Владимир Путин государственным олигархом?
Н.Н.: Это совсем не конец нуворишей в России. Москва является в мире столицей, насчитывающей самое большое число долларовых миллиардеров. Социальное неравенство становится все глубже, и даже если в нефтяном секторе вырастут налоги, большинство олигархов надежно укрыли большую часть своих состояний заграницей на 'оффшорных' счетах. Владимир Путин - глава государства, пытающийся перераспределить карты на экономической арене и установить другие правила в соотношении сил между олигархами и государством. Он использует для достижения своих целей так называемые административные ресурсы, то есть давление судебных и милицейских органов. Он опирается на бюрократический аппарат.
Чат провели Мод Венсан (Maud Vincent) и Карим Эль Хаджем (Karim El Hadj)
