Эксклюзивное интервью. Президент Польши - о трудных отношениях своей страны с Россией, о восточной политике ЕС и о победном шествии гражданского общества по Восточной Европе.
Die Presse: Господин президент, часть польского общества отнеслась критически к Вашему решению поехать в Москву на торжества по случаю 60 годовщины окончания Второй мировой войны. Почему Вы все же едете?
Александр Квасьневский (Alexander Kwasniewski): Я еду в Москву, чтобы отдать дань памяти и оказать почесть всем тем, кто боролся с фашизмом и пожертвовал своей жизнью. Вторая мировая война началась с нападения на Польшу. Польша выставила против Гитлера (Hitler) четвертую по численности армию, поляки воевали на всех фронтах, на Западном фронте, в Африке и в Италии. Иными словами, у нас есть полное моральное право участвовать в этих торжествах.
Несколько иначе для некоторых европейских стран звучит вопрос о последствиях Второй мировой войны. Европа после войны была поделена великими державами. Австрии посчастливилось обрести свободу и независимость через десять лет, в 1955 году, Польша такого счастья не испытала. Мы попали в советскую зону влияния, не получив ни полной свободы и суверенитета, ни нормальной экономики. Для поляков Вторая мировая война, собственно, закончилась в 1989 году, то есть спустя 44 года после окончания боевых действий.
Die Presse: Но чем вызваны сегодняшние польские разногласия по поводу этой годовщины?
Квасьневский: Дата 9 мая 1945 года является противоречивой, поскольку судьба поляков в годы войны и после нее была трагической. Есть поляки, которые после 1945 годы были вынуждены остаться в эмиграции, такие, чьи родственники были расстреляны советским режимом, и те, кто боролся против советского господства в подполье. Иными словами, есть разные драматические судьбы. 60 годовщина - хороший повод, чтобы вспомнить обо всех этих судьбах.
Die Presse: К польско-российским отношениям: российский президент Владимир Путин, кажется, невзлюбил Вас лично за Вашу роль в качестве посредника на Украине в конце осени 2004 года.
Квасьневский: Были разногласия, спорные вопросы в украинском вопросе, поскольку мы, поляки, и весь ЕС оценивали кризис там иначе, чем Россия. ЕС поддержал демократические силы и выступил за свободные выборы. Мы были правы. Но теперь нет больше никакого смысла продолжать спор. Сейчас надо подумать, как ЕС может помочь Украине, и как помочь позитивному развитию украинско-российских отношений. Если были оскорбления и злость, то к этому надо относиться как к эпизоду. Смены курса не было.
Die Presse: Но разве не видно, что польско-российские отношения достигли своей низшей точки?
Квасьневский: Я так не думаю. Экономические отношения, например, развиваются очень хорошо, наш экспорт в Россию увеличился на 30 процентов, в России возводятся польские промышленные объекты, мы инвестируем на российском рынке, а в обратном направлении поступают российская нефть и газ. Лучше, чем несколько лет назад, функционирует сотрудничество в области культуры и науки.
Die Presse: Одним словом, проблема заключается в политических отношениях. . .
Квасьневский: Здесь проблемы существуют уже не один год. Россия до сих пор не дала ясного ответа, как она собирается строить отношения с теми странами, которые в свое время входили в советскую зону влияния, а теперь вступили в НАТО и в ЕС. Россия сегодня поддерживает лучше отношения со 'старыми' государствами ЕС, такими, как Германия, Франция или Великобритания, чем с новыми членами. У государств Балтии помимо этого особый статус, так как Эстония, Латвия и Литва были раньше частью Советского Союза.
Die Presse: Но почему отношения Москвы с Варшавой должны быть хуже, чем, например, с Испанией?
Квасьневский: Они не должны быть хуже, но у Испании никогда не было общей границы с Россией, а у Польши своя география и история. При этом проблема отношения к истории, преодоления прошлого является, на мой взгляд, главной. Поляки в значительной мере уже свели счеты с прошлым: во Второй мировой войне нацистская Германия совершила преступление в отношении евреев и, к сожалению, среди преследователей и палачей были также поляки. Была серьезная дискуссия по поводу того, а не стоит ли принести извинения. Такие щекотливые исторические спорные вопросы существуют также в польско-украинских и в польско-немецких отношениях.
Но у русских этот болезненный процесс преодоления прошлого еще впереди. Посчитаться со сталинизмом, с советской империей они должны не под давлением извне, а из своей внутренней потребности. Что это значило для народов Европы, оказавшихся под советским игом? Как обстояло дело с военной интервенцией в Венгрию в 1956 году и в Чехословакию в 1968 году?
Это не значит, что нынешнее руководство в Москве обязано взять на себя ответственность за все, что произошло за десятилетия советского господства. Но оно должно осознать события и факты и не пытаться отмахиваться от них с помощью одной лишь пропаганды. Было бы уместным, подходить к прошлому и анализировать его самокритично, развивать тонкий подход к историческим фактам.
Die Presse: Москва рассматривает Польшу и государства Балтии в качестве организаторов русофобских волнений в ЕС. Можно ли считать поляков русофобами?
Квасьневский: В Польше действительно есть круги, настроенные русофобски, часто демонстрирующие по отношению к России ненужную, нетерпимую заносчивость. Это можно видеть также в некоторых средствах массовой информации. Эти люди составляют часть политического спектра, но они не являются большинством. А политика Польши - она, разумеется, является по отношению к России дружественной.
Die Presse: А как относиться к польскому влиянию на политику ЕС в отношении России?
Квасьневский: И здесь мы не занимаем русофобскую позицию, мы, наоборот, заинтересованы в наилучших отношениях между ЕС и Россией. Мы хотим, чтобы сотрудничество ЕС с Россией в экономике, в пограничных вопросах или в борьбе с терроризмом функционировало как можно лучше. Чем меньше спорных вопросов, тем лучше для Польши.
Но что мы требуем, так это того, чтобы Российская Федерация относилась ко всем государствам-членам ЕС одинаково, а не так, чтобы одним отдавала предпочтение, а других оставляла побоку. То есть, Москва пытается как бы расколоть ЕС. Снова появляется старые антипатии, а нам это не нужно.
В данный момент создается впечатление, что хорошие личные отношения четырех-пяти глав государств и правительств ЕС с президентом Путиным являются движущей силой политики ЕС по отношению к России.
Я не имею ничего против того, чтобы ведущие политики поддерживали очень хорошие личные контакты. Это право каждого из нас. Естественно и совершенно понятно, что президент Путин, например, очень хорошо знает Германию, ценит Германию и знает немецкий язык. Это, разумеется, облегчает отношения с немецкими политиками. Но было бы важнее, чтобы ЕС выработала по отношению к России единую линию.
Die Presse: Какой в таком случае должна быть реалистичная, благоразумная политика ЕС в отношении России?
Квасьневский: Ее элементами должны быть позитивные политические отношения, хорошие экономические контакты, очень важен также интенсивный диалог по вопросам безопасности. По моему мнению, сюда должно входить также усиление демократических процессов и институтов. Не должно быть политики двойных стандартов, когда мы в отношении одних стран, имеющих проблемы с соблюдением прав человека и со свободой слова, применяем грубые санкции, а что касается других, закрываем глаза.
Я в данном случае не имею в виду конкретно Россию, говорю об этом в целом. Но выполнение определенных стандартов для русских в данный момент является непростым делом, поскольку встали на путь демократии они недавно, и все еще сохраняют старые привычки, выработавшиеся в коммунистическую эпоху, даже в царские времена.
Что касается экономики, то России надо привлечь к проектам ЕС. Европе необходима российская нефть и газ, и Европа должна быть заинтересована в успешном развитии экономики России, чтобы там повышался уровень жизни, чтобы более удовлетворенными были люди, и чтобы общество испытывало меньше разочарований. Иными словами, мне кажется, что формирование единой политики в отношении России было бы не таким уж сложным делом.
Die Presse: Но почему же тогда ее до сих пор нет?
Квасьневский: Проблема в том, что Россия относится к странам ЕС по-разному. Это создает опасность инструментализации и злоупотреблений. Мы, поляки, не можем упрекать немцев, когда они продают русским современные поезда для железнодорожной ветки Москва-Санкт-Петербург, к тому же мы на этом рынке не являемся конкурентами. Но когда Германия и Россия договариваются о строительстве газопровода через Балтийское море в обход Польши, то это, вполне вероятно, как-то касается и нас и весь ЕС, и проект необходимо было бы обсудить в рамках ЕС. Рискованно решать судьбу проектов, касающихся всего ЕС, келейно, на двусторонней основе.
Die Presse: С приходом на пост президента Вы всегда выступали на международной арене за интеграцию Украины с Западом. Через несколько месяцев Вы уходите в отставку, как Вы оцениваете результаты решения украинского вопроса?
Квасьневский: Если бы мне пришлось заниматься этим вопросом снова, то я, наверное, расставил бы в тех или иных политических вопросах несколько иные акценты. Но в политике по отношению к Украине я, как мне кажется, делал все правильно, был последовательным, и у меня не было никогда недоразумений в столицах других государств. В этом отношении мой итог получается более чем удовлетворительным. Был смысл в том, что все эти годы я указывал на то, что Украина - это не какая-то неизвестная страна на востоке Европы.
Die Presse: Что отличает польско-украинские отношения?
Квасьневский: Украина всегда была очень близка Польше, и Польша была первой страной, признавшей в 1991 году независимость Украины. Украина - страна с великой культурой и историей. Эта страна - не искусственное образование, у Украины сложившееся общество с глубокими корнями. 'Оранжевая революция' помимо этого стала свидетельством рождения гражданского общества. Он будет способствовать развитию демократических институтов. Одним словом, Украина встала на верный путь.
Die Presse: Что может предложить Украине ЕС? Ведь в краткосрочном плане вступление страны в ЕС невозможно?
Квасьневский: Но в долгосрочном плане перспективу вступления надо дать. Это вопрос не ближайших нескольких лет, а, наверное, последующих десяти или даже больше лет. ЕС должен учитывать, что Украина - суверенная, независимая страна, имеющая собственные планы и приоритеты. С избранием Виктора Ющенко большинство украинцев показали, что они хотят в ЕС и в НАТО, что хотят быть частью Запада. Ющенко постоянно использует эмоциональный аргумент, говоря, что на карте Европы, от окраин Запада до Урала, Украина находится точно посредине и является, своего рода, сердцем Европы.
План действий ЕС является шагом в правильном направлении, теперь должны последовать другие практические меры: например, ответить на отмену Украиной с 1 мая визового режима для граждан ЕС и Швейцарии введением со стороны ЕС льготных виз для украинских студентов, ученых, работников культуры и духовных лиц. Следовало бы принять ряд мер, чтобы показать, что Украину в Европе ждут. Украина - это не новая проблема для ЕС, это - шанс.
Die Presse: Как Вы считаете, могла бы сыграть какую-то роль в формулировании единой 'восточной политики' ЕС также Австрия?
Квасьневский: Играя роль посредника на Украине, я контактировал также с федеральным канцлером Вольфгангом Шюсселем (Wolfgang Schuessel). О моей позиции по Украине он знал из прежних бесед, и он поддержал мою миссию.
Австрия, без сомнений, могла бы использовать при формировании восточной политики ЕС свой опыт и свой взгляд на нее, уже исходя из своего географического положения и истории. Ведь никто же не ставит под сомнение компетентность Испании, Италии или Франции при определении южной политики ЕС. То есть, решительное 'да': Австрия тоже должна внести свой интеллектуальный и политический вклад в формулирование восточной политики ЕС.
Die Presse: Считаете ли Вы возможным такое же развитие событий, как на Украине, у другого Вашего трудного соседа, в Белоруссии, которой правит Александр Лукашенко?
Квасьневский: Белоруссия все же совершенно иная страна, но я убежден, что и в Белоруссии люди рано или поздно потребуют больше свободы и больше демократии. Сегодня альтернативы гражданскому обществу нет. В 21 столетии концепция централизованной, диктаторской власти изжила себя. И в Белоруссии люди благодаря современным средствам массовой информации и коммуникации сегодня информированы лучше. Это больше не позволяет так легко убеждать людей в том, что есть человек, возглавляющий государство и единолично решающий все вопросы, а все остальные обязаны ему подчиняться.
История учит нас, что угнетенное общество однажды просыпается и требует свою свободу. Вопрос лишь времени, но и момент предсказать невозможно. Произойдет ли это уже в этом году, в 2006 или позднее? Разве, что случится катастрофа. Но этого никто не желает.
Но в Белоруссии основополагающим фактором является политика России. Если Москва не станет поощрять никакие изменения в политическом ландшафте Белоруссии, тогда процесс может оказаться очень длительным. Несмотря на это от процесса не уйти, так как в глобализированном мире долго в изоляции от демократизации находиться невозможно.
Die Presse: Почему Вы так убеждены?
Квасьневский: На майдане в Киеве люди в конце осени 2004 года требовали не больше власти, денег или рабочих мест. Они просто боролись за свое достоинство. В гимне, который там постоянно запевали, были слова: 'Нас много, и нас не победить'. И далее: 'Мы - не скот, мы - не козлы, мы гордые сыны и дочери Украины'. В этих строках нашло выражение все то, к чему стремилась эта революция. Речь идет о праве участвовать в политических делах, о свободных и честных выборах. Мы - не скот, а соль революции. Это было рождение гражданского общества.
Die Presse: Говорят, что после ухода с президентского поста Вы не прочь занять место генерального секретаря Организации Объединенных Наций в Нью-Йорке.
Квасьневский: Ситуация в Польше требует, чтобы я до конца своего срока полностью сконцентрировался на внутриполитических вопросах. У нас в этом году в Польше парламентские и президентские выборы. Бесспорных фаворитов нет, структуру политического ландшафта, как это часто бывает перед демократическими выборами, предсказать трудно. Помимо этого, возможно, пройдет референдум по европейской конституции. Для нас многое зависит от результатов референдума во Франции. В данный момент у меня совсем нет времени, чтобы позаботиться о своем будущем. Но мне только 50, и я хочу что-то делать и в будущем, когда уже не буду президентом. Чем займусь, пока не знаю. Но в настоящее время никаких предложений из Нью-Йорка не поступало.
_________________________________________________________
Интервью президента Польши Александра Квасьневского на ИноСМИ.Ru:
'Тот, кто подходит к истории субъективно, делает ошибку' ("Die Welt", Германия)
'Освенцим еще не история' ("Handelsblatt", Германия)
Украина: пейзаж после революции ("Tygodnik Powszechny", Польша)
"Россияне проглотят эту пилюлю" ("Polityka", Польша)
'Тот, кто подходит к истории субъективно, делает ошибку'("Die Welt", Германия)
Европа не должна расходиться с Америкой ("Le Figaro", Франция)
Польша в Евросоюзе, но не у служебной двери ("Corriere Della Sera", Италия)
Слово Москвы о вступлении стран Балтии в НАТО будет решающим ("Corriere Della Sera", Италия)
Германия окажется в самом большом выигрыше ("Spiegel", Германия)
