Старший научный сотрудник Центра стратегических и международных исследований Сара Мендельсон (Sarah Mendelson), занимающаяся Российской и евразийской программой, обсуждала проблемы свободы в России и ее отношения с США
Во время своего визита в Россию на прошлой неделе Государственный Секретарь США Кондолиза Райс призвала российского президента Владимира Путина обратить внимание на усиление режима его власти и контроля над средствами массовой информации, отметив при этом, что в последнее время отмечаются 'негативные тенденции'. Райс также отметила, что решение суда по делу бывшего главы нефтяной компании ЮКОС Михаила Ходорковского будет иметь влияние на инвестиционный климат в России. Как замедлившееся движение России к открытому обществу повлияло на ее отношения с США? Означают ли наметившиеся в последнее время тенденции постепенный возврат страны к советскому стилю руководства?
Питтсбург, штат Пенсильвания: Госпожа Мендельсон, заявление Путина о том, что распад Советского Союза стал крупнейшей геополитической катастрофой прошлого века, нашло на удивление мало откликов в средствах массовой информации Соединенных Штатов. Как Вы думаете, почему? И прокомментировала ли администрация Буша данное заявление?
Сара Мендельсон: Спасибо за вопрос. Заявление Путина во вчерашнем послании к Совету Федерации заключалось в том, что 'крушение Советского Союза было крупнейшей геополитической катастрофой века'. Я согласна с тем, что оно кажется чрезвычайно удивительным. Крупнее, чем катастрофа Второй Мировой войны и других актов геноцида?
Я не могу сказать, почему пресса не уделила этому большого внимания. Я также не знаю, отреагировала или нет на данное заявление администрация Буша. Стоит на секунду задуматься над тем, что данное заявление открывает нам в президенте Путине. Мне кажется, что эти слова показывают, какую душевную боль испытал Путин во время распада СССР. Мы почувствовали эту боль и страх в его заявлениях после бесланской трагедии; это ощущается в его 'поразительно откровенной автобиографии', опубликованной несколько лет назад, где он пишет, что в момент распада Советского Союза находился в Восточной Германии, и что Москва молчала по этому поводу. Он не получил указаний. Я думаю, это впечатление ожесточило его.
Конечно, для многих в Советском Союзе, в прибалтийских странах, например, это крушение означало освобождение. Однако я считаю, что Путин прислушивается к тому волнению, которое ощущают многие в России - это боязнь краха и хаоса.
У себя, в Центре стратегических и международных исследований мы проводим много опросов по России, сотрудничая с Тедом Гербером из университета Висконсина и с московским аналитическим центром 'Левада'. Мы находим массу свидетельств распада государственных институтов и/или сбоев в их функционировании - будь то милиция, армия или система здравоохранения. Я думаю, его заявление отчасти было связано с этой проблемой, как ни шокирует оно тех, кто живет за пределами России.
Кембридж, штат Массачусетс: Сара, очевидно администрация Путина в настоящее время испытывает значительную нервозность в связи с недавними событиями в Грузии, на Украине и в Киргизии. Некоторые официальные представители, такие как Дмитрий Медведев, утверждают (надеюсь, искренне), что подобные беспорядки могут произойти и в России, если государство не будет поддерживать порядок. Государство поощряет деятельность таких молодежных организаций, как 'Наши', которая выступает на стороне Путина (и таким образом, против демократических изменений в России). Это подводит меня к двум вопросам. Во-первых, почему так нервничает администрация Путина? В конце концов, общенациональные выборы в России пройдут не ранее конца 2007 года. (Как вы знаете, фальсификация выборов стала катализатором народных выступлений в ряде стран в недавнее время.) Во-вторых, насколько далеко пойдет государство в своей поддержке про-путинских группировок, подобных 'Нашим'? Превратятся ли они в уродливые националистические организации? Или перспектива поворота к жесткому националистическому курсу (который будет на руку таким организациям, как 'Родина' или национал-большевики) в конце концов, заставит власти ограничить свою поддержку этим группам?
Сара Мендельсон: Привет, Кембридж, это отличный вопрос. Эту проблему я хотела бы рассмотреть с различных сторон. Во-первых, в администрации Путина преобладает организационная культура, которая уделяет большое внимание контролю и борется с любыми проявлениями соперничества идей. Поэтому для них ужасными кажутся события, произошедшие в Сербии, Грузии и на Украине (в Киргизии, мне кажется, ситуация немного другая). Во-вторых, похоже, что все большее людей в Кремле и вокруг него осознают, что националисты могут зайти слишком далеко, и их невозможно будет контролировать. [Мне кажется, что некоторые моменты в послании президента подтверждают такие опасения]. По этой причине, как мне представляется, власть будет проявлять сдержанность в поддержке 'Наших'. Но я также думаю, что нам следует провести дополнительные исследования, чтобы определить уровень политической заинтересованности среди молодежи и то, что они думают по данным вопросам. В-третьих, мы все должны понимать, что случившемуся на Украине и в других местах способствовало много различных факторов, и что воссоздать их будет трудно - нравится нам это или нет. К таким факторам относятся:
1. Наличие хорошо подготовленных и предприимчивых местных активистов, имеющих четко определенные цели, соответствующие опыту иностранных инструкторов и консультантов.
2. Наличие достаточного финансирования для таких активистов.
3. Эффективное использование методов параллельного голосования и наблюдения за выборами.
4. Создание коалиций общественных организаций, партий и средств массовой информации, работающих в крепкой связке.
5. Наличие средств массовой информации, имеющих контакт с людьми.
6. Нежелание сил безопасности применять оружие.
Мюнхен, Германия: Когда я читаю критические материалы о российской внутренней и внешней политике, например, в отношении преследования Ходорковского, я обычно вижу в них имя только одного человека: Владимира Путина. Я читал, что президент Путин становится упрямым, когда ему приходится иметь дело с кризисными ситуациями, например, с Чечней. Но мой вопрос вот о чем: действительно ли Путин настолько мощно контролирует Россию, что его личные взгляды распространяются на все аспекты российской политики? Если это не так, кто еще в российском государстве имеет достаточно сил и влияния, чтобы принимать решения об ограничении основных свобод в России, таких как свобода прессы?
Сара Мендельсон: Привет, Мюнхен. Великолепная точка зрения. Средства массовой информации и политики тратят слишком много времени, уделяя внимание исключительно Путину и забывая о населении и других политиках в России. Насколько я понимаю, идет битва между антилиберальными националистами и либеральными интернационалистами. Националисты, формирующие и проводящие авторитарную политику, засели в самых разных государственных учреждениях, таких как Генеральная Прокуратура, министерство печати, судебные ведомства, Генеральный Штаб, министерство внутренних дел, подразделения ФСБ (преемница КГБ). Поэтому у Путина есть поддержка.
Однако общественное мнение расколото. Около трети населения поддерживает демократическую форму правления, а другая треть выступает за авторитарную форму. Еще треть не определилась или ей это безразлично. Траектория политического движения России будет зависеть от соотношения сил в этой трети населения, когда она пойдет голосовать, а также от самого Путина. И, наконец, я думаю, что все мы ожидаем появления новых либеральных лидеров, которые бросят вызов антилиберальным националистам.
Кенсингтон, штат Мэриленд: Пожалуйста, скажите мне, ведь я не единственный человек, который поперхнулся своим кофе, когда прочитал, что администрация Буша упрекает Путина за 'укрепление своей власти и контроль над средствами массовой информации'? Это ведь тот самый Белый Дом, что кормит нас сюжетами 'Карен Райан, из Вашингтона'. Смех, да и только. Что дальше, Госдепартамент начнет ежегодно составлять список стран для критики за пытки над людьми? Эй, погодите. . .
Сара Мендельсон: Привет, Кенсингтон. Я выслушала Вашу критику, но мне кажется, что важно, и на самом деле можно признавать, что проблемы существуют и у нас в стране, и одновременно обращать внимание на проблемы в других странах мира. Являясь исследователем России, но в то же время и гражданкой США (и активным телезрителем), я нахожу, что сравнение средств массовой информации в двух странах несколько неправомерно. Российские журналисты, с которыми я разговариваю, испытывают ограничения совершенно другого рода, когда, например, пишут о Чечне, нежели ограничения, с которыми сталкиваются американские журналисты в Ираке. Конечно, проблемы безопасности чрезвычайно важны для находящихся в Ираке, однако тот контроль, который пытается осуществлять Кремль над освещением событий в Чечне, не сопоставим с тем контролем, который старается проводить министерство обороны США в Ираке. [Хотя такие попытки Кремля не очень хорошо срабатывают: более 50 процентов наших респондентов знают кого-то, кто служил в Чечне, поэтому можно предполагать, что они получают информацию не только от российского телевидения.]
Что касается пыток, я согласна, что защитникам прав человека становится труднее действовать, когда мы наблюдаем, как в таких нарушениях оказываются замешанными американские военные. Именно поэтому должна существовать возможность контроля над их действиями. То, что у нас есть проблемы, отнюдь не означает, что мы не можем работать одновременно и над улучшением нашей системы, и, во взаимодействии с коллегами, над укреплением правовых норм и законов в других странах. Я хочу только добавить, что, занимаясь Россией, я одновременно лишь недавно завершила исследование по вопросам контрабанды людьми и ее связи с миротворческими операциями в Боснии и Косово. При этом я уделяла особое внимание американскому и другим миротворческим контингентам (в том числе, российскому). Я считаю, что для меня важно заниматься исследованиями и политической пропагандой, которая уделяет внимание проблемам, как нашей страны, так и других стран.
Филадельфия, штат Пенсильвания: Считаете ли Вы, что Россия пытается влиять на внутреннюю политику Белоруссии, и если да, то как она это стремится делать?
Сара Мендельсон: Привет, Филадельфия. Меня это беспокоит все больше и больше. Сразу после окончания визита Райс в Москву Путин встретился с Александром Лукашенко. Белоруссия и Россия продвигаются в направлении своего рода объединения. Нарушений свобод в Белоруссии еще больше, чем в России. Я не считаю Россию какой-то моделью демократии для Белоруссии. Меня больше всего волнует какое-то смешение авторитарных стилей правления. Что касается конкретного влияния, трудно сказать. Возможно, существуют определенные договоренности между президентами или обмен информацией между спецслужбами, которая касается гражданского общества.
Харрисбург, штат Пенсильвания: Когда говорят, что многие россияне испытывают тоску по прошлому, когда их страна была мировым военным лидером, означает ли это на самом деле, что существует сильное желание вернуться к милитаризованной коммунистической системе, или это просто ностальгия, и что здравый смысл возьмет верх и не даст вернуться к такой общественной системе?
Сара Мендельсон: Привет, Харрисбург. Русские не полностью пришли к согласию с прошлым и с тем, что Анна Аппельбаум в своей книге о ГУЛАГе назвала 'политическими последствиями расстройства памяти'. Россия и русские только выиграли бы, если бы более тщательно взглянули на свою историю. (Как и многие американцы на свою!) Это помогло бы избавиться от чувства ностальгии. Я не думаю, что может произойти возврат к временам Советского Союза. Меня беспокоит то, что общественное мнение дало такую усадку, что тенденции в России настолько негативны, что все указывает на усиление авторитаризма - но это не возврат к коммунистическому государству.
Чикаго, штат Иллинойс: Похоже, трудно спорить с тем, что российское государство быстро отходит от принципов демократии. Мы наблюдаем за наглым наступлением на частный энергетический сектор, за подъемом класса военной элиты (силовики), а также за частыми отставками тех членов кабинета, которые не согласны с политикой и деятельностью государства. Поэтому, как мне кажется, вопрос заключается в том, движется ли Россия к тому, что в ней снова будет править авторитарный режим?
Сара Мендельсон: Привет, Чикаго. Я во многом согласна с вами, но меня очень удивляет, что многие думают иначе. Некоторые эксперты все еще считают, что Путин - реформатор, и они лишь укрепятся в своей уверенности, если он останется у власти и после 2008 года (хотя по Конституции он должен уйти). Некоторые инвесторы продолжают думать, что Россия является правовым государством, а не территорией единоличной власти, и полагают, что это прекрасное место для приложения капитала. Путин в своем ежегодном послании говорит, что обеспокоен усилением единовластия. Меня поразили его слова о том, что чиновничий аппарат и особенно милиция не работают. Он заявил: 'И нам нужны такие правоохранительные органы, работой которых добропорядочный гражданин будет гордиться, а не переходить на другую сторону улицы при виде человека в погонах. Тем, кто ставит своей главной задачей собственную наживу, а не защиту закона - не место в правоохранительных структурах'. Ряд исследований, которые я провела совместно с профессором Гербером из Висконсина и с московским Центром Левады, дают основания полагать, что он выражает озабоченность большинства россиян: 50 процентов из них боятся насилия милиции, 40 процентов опасается необоснованного ареста, 75 процентов считает, что милиция занимается чем-то другим, но не защитой интересов общества, а 10 процентов опрошенных за последние 2-3 года на себе испытали злоупотребления милиции. Поэтому проблема для Путина состоит в следующем: сможет ли он остановить усиление авторитаризма, зарождению которого сам способствовал?
Арлингтон, штат Виржиния: Нефть, терроризм и демократия. Похоже, мы можем сотрудничать в этих вопросах с Россией - или нет? В каком направлении мы движемся в каждой из этих областей, существует ли между этими сферами какое-то соотношение, должны мы уделять такому соотношению внимание, и делаем ли мы это?
Сара Мендельсон: Привет, Арлингтон. Я с этим немного не согласна. Россия будет продавать нефть и газ любому, кто готов их покупать, независимо от сотрудничества. Что касается терроризма, мы нуждаемся в хорошем сотрудничестве, однако на определенном уровне обе страны преследуют политику, которая увеличивает опасность терроризма вместо того, чтобы сдерживать его.
По поводу демократии. В наших интересах, да и в интересах России обеспечить гражданам этой страны свободу передвижения, вероисповедания и слова. Я бы добавила, что есть еще одна крайне важная проблема, решение которой соответствует интересам обеих стран. Это снижение уровня угрозы, исходящей от оружия массового уничтожения. Мы потратили миллиарды на решение этой проблемы в России, и я надеюсь, что такое сотрудничество будет продолжаться.
Рэпид Сити, штат Южная Дакота: Россия на пороге еще одной 'послеельцинской' революции. Недавние слова Райс были прямо и целенаправленно посвящены этой проблеме. Я думаю, что Россия движется к советскому стилю правления. Несомненно то, что наши взаимоотношения с Россией претерпят драматические изменения, что бы ни произошло. Вопрос, однако, в следующем: а что в связи с этим сделает Европейский Союз и Китай?
Сара Мендельсон: Привет, Рэпид Сити. Хотелось бы знать, что американское правительство делает в связи с отсутствием демократии в России. Увеличатся ли ассигнования на продвижение демократии, или они будут по-прежнему уменьшаться, несмотря на рост угроз и потребностей в таком финансировании? Я приветствую ту озабоченность, которую Госсекретарь Райс проявляет по данному вопросу, и я надеюсь, что она старается добиться увеличения таких ассигнований.
Аппер Мальборо, Мэриленд: Недавно я прочитал книгу о России, написанную кем-то, кто работал там репортером (не газеты ли 'Таймс'?) в 70-е годы. Что меня поразило в этой книге, так это любование Сталиным, его временем, легендами о нем. Действительно ли Путин назвал распад Советского Союза самой худшей катастрофой прошлого века? Действительно ли население России поддерживает возврат к дням СССР, к застывшему порядку и предсказуемости, как показано в этой книге? Считаете ли Вы, что Путин станет архитектором такого отступления?
Сара Мендельсон: Очень коротко, поскольку у нас заканчивается время. Меня беспокоит, что существует ностальгия по Сталину. В своих исследованиях мы обнаруживаем, что в определенной степени эту ностальгию разделяет и молодое поколение. Еще раз, здесь крайне важен фактор истории. Россиянам нужно обратиться к наследию Сталина и понять, что это может означать для сегодняшней России. Для многих это трудно и болезненно, поскольку они связывают имя Сталина с великой победой над фашизмом. На самом деле, это была победа народа, и эту победу им надо вырвать из рук Сталина и вернуть ветеранам.
Спасибо за ваши великолепные вопросы. Извините, что не смогла ответить на все. Встретимся в другой раз!
Примечание редактора: Модераторы Washingtonpost.com сохраняют за собой право редакторского контроля за онлайновыми дискуссиями и право выбора наиболее подходящих вопросов для гостей и организаторов форума. Гости и организаторы могут отказаться отвечать на тот или иной вопрос.
____________________________________________________________
Сара Мендельсон: Бойня в бесланской школе ("The Washington Post", США)
Сара Мендельсон: Требуется новая политика США в отношении России ("Center for Strategic and International Studies", США)
