Андре Глюксман - один из самых выдающихся философов Франции. Он родился в семье немецких евреев, в настоящий момент проживает в Париже, в 10-м квартале.
В отличие от других интеллектуалов Франции, 67-летний Глюксман не боится вмешиваться в политику. На предстоящем референдуме по поводу европейской конституции он собирается голосовать 'за'.
Его отец не пережил холокоста. И все же Глюксман ощущает себя 'сыном немецкой культуры'. В своей книге 'Мыслители' ('Les maitres penseurs') он критикует Фихте, Гегеля, Маркса и Ницше.
Господин Глюксманн, французы сошли с ума?
Нет.
Но за границей встает вопрос, как это может быть, чтобы в стране, которая была одной из учредительниц ЕС, существовала опасность отказа от европейской конституции?
Здесь речь идет не об игре, а о чрезвычайно серьезном деле. Я отношусь к тем, кто поддерживает конституцию. Эта конституция представляет собой юридический и дипломатический текст чрезвычайной сложности. Люди будут отвечать 'да' или 'нет', не понимая деталей. Это не упрек избирателям. Они не могут подменить собой экспертов и депутатов. Если послушать аргументы обеих сторон, то выясняется, что мнения, прежде всего, расходятся по вопросу расширения ЕС с 15 до 25, а в один прекрасный день и до 29 членов. Нам нужно было провести референдум до расширения. Сейчас это будет происходить задним числом в неофициальном референдуме, и вопрос будет звучать так: 'Да или нет расширению?'
В связи с отказом от Европы Вы упрекаете французов в нарциссизме. Объясняется ли эта черта исторически, или это новое явление?
Конечно, в этом есть исторические корни, однако, такая черта не исключительно французское явление. Другие нации тоже любят считать себя 'выше всех'. Но современный французский нарциссизм, действительно, нечто новое, речь идет о несчастном нарциссизме. Он существует параллельно с угрызениями совести, с апокалиптическими настроениями и к тому же еще и с большим ханжеством. Французы сегодня понимают, хотя и не признаются, что не они первые в мире. Это больно, это грустно, но в отличие от Нарцисса, они не хотят любоваться своим отражением в воде, а предпочитают разбить зеркало. Это объясняет негативное отношение французов и к Европе. В Европе, где существует уже 25 членов ЕС, Франция играет хотя и большую роль, но все же не самую большую. Значит, лучше сейчас разбить ЕС в расширенном составе, чем видеть себя такой же страной, как и остальные.
Страх перед расширением ЕС - это самый большой страх во Франции?
Существует тысяча страхов, самый последний пример - это страх потерять выходной день на троицу. Но нужно уяснить один существенный момент: во Франции большинство против расширения ЕС. В первую очередь, среди противников конституции, но и частично среди сторонников. Это многое объясняет. Когда говорит Ширак, то он пытается объяснить 'да' аргументами, которые больше подошли бы для решения 'нет'.
Например?
Одна из тем Ширака состоит в следующем: необходимо голосовать за конституцию, чтобы создать антиамериканский противовес. Результат: избиратель, однако, знает, что Европа с 25 членами ЕС не будет антиамериканской. Примерно 20 правительств близки американской позиции. Поэтому избиратель думает: 'Если я хочу антиамериканскую Европу, то я должен ответить на референдуме 'нет''. У нас есть так называемая 'ось мира', состоящая из Парижа, Берлина, Мадрида и Москвы. Но этот альянс, которого требует Ширак, совершенно очевидно раскалывает ЕС.
Вы считаете, что Европа не должна быть противовесом США. Зачем же тогда нужен ЕС?
Сила ЕС заключается в том, чтобы поддерживать демократические освободительные движения в континентальной Европе и вести эти народы к миру. Если люди на Украине выступают против проржавевшего деспотического, посткоммунистического режима, что требуют они тогда? Интеграции с ЕС. Маленькая германо-французская клика не понимает, что ЕС достиг великого объединения континента, правда, не в результате ее примера или мудрости, а в результате борьбы различных народов. Берлинская стена рухнула благодаря 'Солидарности', благодаря Венгрии, открывшей границу, и благодаря восточным немцам. Они восстали, что является редкостью.
Ваше отношение к германо-французскому лидерству весьма критическое, почти отрицательное. Какую роль смогут играть Берлин и Париж в будущем в расширяющемся ЕС?
Сейчас они блокируются. Президент Ширак ненавидит новых членов ЕС из Восточной Европы и открыто говорит об этом. Достаточно вспомнить его замечание в связи с войной в Ираке, когда он сказал, что новички должны держать язык за зубами. Как Ширак, так и Шредер в настоящий момент играют отрицательную роль, потому что поддерживают Путина. Это скандальный факт. С другой стороны, при создании Европы Германия и Франция играли роль локомотива. Было бы хорошо, если бы Ширак и Шредер вернулись к тому духу, которым были наполнены самые ранние европейские документы, возникшие еще во время войны. Тогда речь шла об освобождении Европы от национально-шовинистических выходок и о мирной и нейтральной жизни на основе сотрудничества. Если Ширак и Шредер хотят собрать в новой Европе страны, которые только что начинают эмансипироваться, как например Украина, то им нужно вернуться к этим первым договорам. Но с Путиным это невозможно, потому что он ведет ужасную войну в Чечне, носящую колониальный и даже сталинистский характер.
Поговорим о Турции. Ширак и Шредер хотят вести с Турцией переговоры о вступлении. Должна ли Турция быть в ЕС?
Во-первых, я считаю, что вопрос Турции именно в данный момент подняли как раз те, кто на референдуме по поводу европейской конституции собирается голосовать против, во всяком случае, во Франции. Ведь понятно, что переговоры будут идти очень долго. Почему турецкий вопрос обязательно спровоцирует голосование против конституции? Потому что у населения уже сейчас есть проблемы с расширением ЕС на восток. Таким образом, проблема вступления Турции в ЕС только подливает масла в огонь. Сам я считаю, что в принципе ничего нельзя сказать против вступления Турции в ЕС, но ни в коем случае в данный момент. Даже и в долгосрочной перспективе нет уверенности, что Турция выполнит все условия для вступления. Но Турция сейчас великолепно подходит, чтобы разжигать все возможные страхи, связанные с расизмом и исламом, по принципу: турки не такие, как мы, а уж восточные европейцы тем более. В этом и заключается то странное обстоятельство, что во Франции польский слесарь и мусульманский иммигрант одинаково представляют собой образ врага.
Не следует забывать и португальского каменщика!
Вот именно, и что удивительно, что это вовсе не ново. Во времена вступления в ЕС Испании и Португалии на побережье и на границах были настоящие столкновения между французскими и испанскими рыбаками, тресковые и тунцовые войны, томатные и клубничные войны. Я, например, вспоминаю тогдашнего французского посла в Мадриде, которые и сегодня еще вызывает живые воспоминания в Испании, потому что он был самодовольным и авторитарным. Этот дипломат называл тогда испанцев 'идиотами', которых ни за что не следовало принимать в ЕС. Сегодня большинство французов настолько против расширения ЕС на восток, не против конституции, она играет второстепенную роль, что предпочитают развал ЕС.
Какие звуки и картины возникают в Вашем воображении, когда Вы слышите слово 'Европа'? Вы думаете о Вагнере, Вивальди или о Матиссе?
Я всегда сожалел, что школьникам в будущем, наверное, придется наизусть запоминать слово Европа, когда речь будет заходить о европейской конституции. Это слово в сочетании с конституцией - ничего не говорящее и пустое. Оно никак не ассоциируется с европейскими ценностями и культурными понятиями. Оно ничего не говорит о Европе Шекспира, Монтэня, Гете, Эйнштейна, да кого угодно. В нем нет ничего исторического, абсолютно ничего. Жаль, потому что если бы мир смог чему-то поучиться у Европы, то это были бы мысли давно ушедших великих поэтов, мыслителей и философов, например на тему терпимости.
Беседу вели Сабина Хаймгертнер и Альбрехт Майер
____________________________________________________
Избранные сочинения Андре Глюксмана на ИноСМИ.Ru:
Война в Ираке не была превентивной, ее начали с опозданием ("El Mundo", Испания)
Союз против нарциссизма ("Liberation", Франция)
Путин, сталинский царь ("L'Espresso", Италия)
Отныне двое убийц противостоят друг другу: Путин и Басаев ("L'Express", Франция)
Чеченский де Голль ("Frankfurter Allgemeine Zeitung", Германия)
Новый царь говорит вам спасибо. . . ("Le Monde", Франция)
Зов свободы ("The Wall Street Journal", США)
Путин Первый: опасный царь ("Corriere Della Sera", Италия)
Беслан: мораль и политика ("El Pais", Испания)
Путин-поджигатель ("L'Espresso", Италия)
Именно война царя Путина порождает терроризм ("La Repubblica", Италия)
Шопинг и все нормально (так рекламирует Путин) ("Corriere Della Sera", Италия)
Что значит для нас 'День Д'? ("The Wall Street Journal", США)
Палачи тоже умирают ("El Pais", Испания)
Добро пожаловать в мир мегатерроризма! ("The Wall Street Journal", США)
Русская рулетка ("Die Welt", Германия)
Похороненные заживо ("The Wall Street Journal", США)
События 11 сентября стали объявлением мировой войны ("ABC", Испания)
Конец истории будет положен в сортире? ("El Pais", Испания)
Путин действовал как террорист ("La Vanguardia", Испания)
Если бы в ЦРУ читали Достоевского, 11 сентября можно было бы предотвратить ("ABC", Испания)
Кровь, нефть и ядерные отходы ("L'Espresso", Италия)
