Эта российская журналистка стала одним из самых жестких критиков правительства Путина. Особенно после попытки ее отравления. В своей последней книге 'Путинская Россия' она осуждает его царское тщеславие, идущую войну в Чечне и притеснение прессы.
Сентябрь 2004 года. Беслан, Северная Осетия. Захват заложников в одной из школ. Телеканал 'Россия' и Первый канал передают об осаде школы короткие информационные сообщения, почти не нарушая сетки вещания. Люди могут узнавать о происходящем лишь по спутниковому телевидению - каналам ВВС и CNN. Российская журналистка Анна Политковская садится в самолет, чтобы попасть на место событий. Она выпивает чашку чая, и ей сразу становится нехорошо. Она звонит по мобильному и теряет сознание. Политковская приходит в себя лишь в больнице: ее отравили неким веществом, выявить которое врачи не сумели. Эта худощавая женщина в очках, на вид очень хозяйственная и увлеченная, сдержанная и серьезная, сидит, скрестив ноги и сильно сжав руки. Она приезжала в Мадрид, чтобы представить свою последнюю книгу 'Путинская Россия'. Она не хочет вдаваться в подробности того страшного приключения и что-либо рассказывать о нем. Посвященным ей статьям европейские газеты дают заголовки вроде 'Журналистка против Путина'. Она награждена журналистской премией Международного ПЕН-клуба за свои публикации о чеченской войны, которые наводят на мысль, что Москва разжигает этот военный конфликт ради выгоды Путина.
Еще до событий в Беслане Политковская получила известность во время захвата в 2002 году заложников в одном из московских театров на Дубровке: итогом той операции стала смерть 190 человек. Политковская была одной из тех, кто вел переговоры с захватчиками, и добилась освобождения нескольких заложников в обмен на продукты питания. Во время одного из таких переговоров журналистка сказала, что 'они готовы убивать, но не прямо сейчас'. 'Президент Путин должен сказать, что он положит конец войне, им необходимо услышать от него эти слова'. А еще прежде этих событий Политковская проводила журналистские расследования о нарушении прав человека в Чечне, писала о пытках и тех преследованиях, которым местное население подвергалось со стороны российских военных.
Россия - государство не правовое: таков смысл всех историй, рассказанных Политковской в книгах 'Чечня - позор России' и 'Вторая чеченская'. По мнению Политковской, эпоха правления Путина не сильно отличается от времен пребывания у власти Сталина.
Как говорит сама Политковская, она не претендует на анализ, а лишь хочет описать, передать впечатление от увиденной вблизи реальности, запечатлеть собственную эмоциональную реакцию на все это. Фразы, страницы, пересказанные истории - это, действительно, эмоциональный крик, для его понимания нужен читатель, знакомый с эволюцией российского государства. Возможно, западному читателю также не достает тех сведений, что эта журналистка, осознающая свою роль обвинительницы-одиночки, дает нам о действительности, выглядящей со стороны достаточно мрачно.
Но никаких сомнений в нарушении прав человека, в применении пыток в Чечне нет; в феврале этого года Европейский Суд по правам человека признал Путина виновным. Кроме того, не будет преувеличением говорить о своеволии в России коррумпированных чиновников, об ограничениях свободы выражения мыслей. Наконец, правда то, что на Политковскую было совершено покушение. Все это известно и неоднократно повторялось. Но нам бы хотелось услышать от Политковской что-то еще. Прежде всего потому, что слушая ее рассказы о коррупции - старом пороке российских политиков - или о злоупотреблениях российских военных, закрадывается подозрение, что перед тобой не просто откровенная женщина, а один из тех радикально настроенных и вечно протестующих персонажей, которые всегда чище других и не способны углядеть ни малейшего позитивного изменения, если оно происходит.
- Что побуждает Вас к подобному мужеству, вплоть даже до риска своей жизнью?
- Я фанатик своей профессии. Эта работа дает нам возможность рассказывать о том, что происходит на самом деле. В настоящий момент я не могу заниматься своим делом настолько же активно, насколько и раньше, когда у меня была возможность выступать на телевидении. Но меня не пугают всякие ограничения, потому как в России существует давняя традиция самиздата. В советские времена у нас не было возможности ни издавать, ни читать многие книги, и мы переписывали их вручную.
- Ваши книги издаются в вашей стране?
- Была издана всего лишь одна моя книга, которая стала бестселлером; при переиздании ее запретили к продаже во многих местах. Но я была бы неправа, если бы жаловалась на отсутствие внимания.
- Мое внимание привлек тот факт, что иногда Вы противопоставляете Путина Ельцину, которого изображаете более приятным, в политическом смысле, более либеральным, более демократичным. Ельцин действительно Вам нравился? Что могло произойти, чтобы сегодня Ельцин казался нам даже симпатичным?
- Да, в том, что касается свободы прессы, то реальность именно такова. Во времена Ельцина мы могли писать обо всем. Более того, Ельцин реагировал на то, что мы писали, и главная заслуга журналистов той эпохи заключалась в том, что они убедили его прекратить первую войну в Чечне. По окончанию войны Ельцин принял законы о выплате людям компенсаций за их разрушенные дома и достойных пенсий раненым солдатам. Сегодня вся эта система уничтожена. Пострадавшим во время войны пособия не выплачиваются, солдаты, вернувшиеся из мест боевых действий, вынуждены довольствоваться ничтожными суммами, за которые просто стыдно: солдат, потерявший обе ноги, получает 20 долларов. Что же касается чеченцев, то они вообще ничего не получают. Чеченцы несут на себе груз коллективной ответственности за все происходящее. Они все расплачиваются за то, что делают некоторые. Если же говорить о Путине, то нет ни единого канала телевидения, который мог бы предоставлять альтернативную информацию, отличающуюся от официальной позиции. Не только той, что касается войны, но и той, что затрагивает работу парламента, правительства, или бедственную ситуацию отдельных слоев общества. Положение пенсионеров и ситуация в системе образования - слишком болезненные для Путина темы, чтобы о них говорить.
- Что думают интересующиеся россияне о пассивной позиции Запада по отношению к нарушениям прав человека в Чечне, коррупции и свободе выражения мыслей в России?
- У меня нет возможности сказать, как в общем, данная ситуация анализируется или оценивается на Западе, потому что могу следить лишь за англоязычной прессой и еще некоторыми изданиями. Но интуиция подсказывает мне, что существует слишком мало интереса к тому, что с нами происходит. После попытки отравления, ко мне приходило много журналистов, работающих в Москве; они открыто высказали мне свою позицию - и я благодарна им за такую искренность, потому что не хотела говорить об этом деле. Они сказали мне, что я должна сама себя убедить в необходимости дать интервью, потому как случившееся со мною - предлог для того, чтобы говорить о происходящем в России. И я пошла им навстречу.
- В своей книге Вы упоминаете о существовании лишь одной независимой радиостанции.
- Да. Есть лишь одна радиостанция, дающая альтернативную информацию. В свое время я просила главного редактора этой радиостанции - 'Эхо Москвы' - позволить нам, журналистам, выступить с предложением о том, чтобы гарантировать своим присутствием проведение первого раунда переговоров с чеченцами - так как мы заинтересованы не в получении политических дивидендов, а лишь в прекращении этой войны. Однако, он не смог дать нам добро, потому что давление, оказываемое на него людьми президента, слишком высоко. Он просто сказал мне: в противном случае, нам будет хуже. . . Остается один лишь Интернет. Это лучший способ знать, что происходит. Плохо лишь то, что, являясь источником самой свободной информации в России, он доступен лишь 18% населения. Россия по-прежнему остается аграрной страной.
- До какой степени опыт 'оранжевой революции' на Украине может служить примером для русских? Есть ли желание повторить ее?
- 'Оранжевая революция' оказала громадное влияние. У многих людей открылись глаза. Даже нас самих, людей постсоветской эпохи, удивило, насколько сильным было это влияние. Мы считаем себя пассивными. Мы привыкли быть рабами, потому что рабство сделало нас такими без осознания этого с нашей стороны: существ, неспособных протестовать, бороться с коррупцией или фальсификациями на выборах. И внезапно, на примере Украины, мы увидели, что это возможно. Если говорить точнее, то сначала в Грузии, а затем на Украине. Но кавказцы - они другие, особенно южные, они гораздо эмоциональнее. А украинцы, они ведь очень похожи на русских, и все-таки они отважились. Весь декабрь был отмечен одной мыслью, стучавшей в голове у людей: они смогли, почему же мы - нет? Почему мы никогда ничего не могли сделать? Люди в России влюбились в эту революцию.
- Но судьба Украины в эпоху сталинизма была особой. Миллионы человек умерли там от голода; и это было сделано специально, чтобы подчинить их себе. Можно считать, что это коллективная память толкала их на избавление от российского господства. Такая коллективная историческая память могла бы сыграть роль настоящего двигателя 'оранжевой революции'. Какие причины могли бы заставить россиян очнуться от своего летаргического сна?
- На Украине действительно был страшный голод, но он также затронул и районы близкие к Волге. Мы не можем говорить, что украинский народ больше остальных пострадал от сталинизма; пострадали все народы, все народы потеряли своих людей. На Кавказе некоторые народы были депортированы целиком, с большими жертвами их переправляли в другие районы страны. А русские потеряли лучших своих ученых, которые были уничтожены.
- Прошло двадцать лет с момента начала 'перестройки'. Тогда нам, европейцам, казалось очень важным то, что представляет Горбачев, и 'перестройка' с 'гласностью' были словами почти магическими, но мы открыли для себя, что русские не любили Горбачева. Они плохо отзывались о нем, хотя не вдавались в подробности, словно те беды, которые его правление повлекло за собой, были очевидными. И, напротив, они неожиданно быстро начали отзываться хорошо о Ельцине, не осознавая до конца, почему.
- Лично я очень хорошо отношусь к Горбачеву, но то неприятие, о котором Вы говорите, объяснимо. В первую очередь, он разрушил Советский Союз. Русские, прежде всего русские, крайне негативно отнеслись к распаду СССР, потому что они привыкли быть Большим Братом, империей, основной составляющей этой империи. А Горбачев позволил союзу распасться. Его 'перестройка' привела к распаду Советского Союза.
- Но ведь окончательный распад произошел при Ельцине. . .
- Да, это сделал Ельцин, но это было следствием политики Горбачева. Горбачев не сумел добиться нового соглашения между республиками, и в результате произошла встреча, на которой Ельцин вместе с лидерами Белоруссии и Украины подписал соглашение о разделе. Вторая причина критики в адрес Горбачева носит скорее фрейдистский характер и связана с Раисой Горбачевой. Многие не слишком хорошо относились к тому, что первая леди играет настолько заметную роль. Это было не в традициях России, и большая часть страны не могла принять подобных изменений в поведении супруги лидера страны. Это было неприятно, и Ельцин сумел воспользоваться такими настроениями.
- Не кажется, что подобные доводы могли стать убедительной причиной, в то время, как предложенные Горбачевым перемены были настоящей революцией. . .
- Раиса Горбачева действительно сыграла свою роль; это один из тех моментов, которые прочно откладываются в людской памяти, сами по себе они не способны мобилизовать многих, но в совокупности с другими причинами. . . А другие причины были очень вескими. Именно распад империи, падение Берлинской стены, вывод советских войск из Восточной Германии были восприняты большинством россиян как отступление. Горбачева обвиняли в том, что он продал страну, что он продался немцам. Это была очень серьезная причина. Не забывайте, что когда Путин пришел к власти и заявил, что считает исчезновение Советского Союза трагической ошибкой и намерен попытаться объединить его вновь, многие приветствовали такое решение. Путин выиграл, выступив с таким предложением. Не знаю, обратили ли вы внимание на то, что супруга главы государства опять стала той, кто не присутствует в политике. Ее никогда не видно, она ничего не говорит. И это очень приветствуется.
- Но можно было бы подумать, что для многих русских свободы, которые им давала горбачевская открытость, стояли выше исчезновения советской империи. Или для вас это было иначе, и так считали лишь мы, европейцы?
- Нет, такой вывод не верен, разве что для молодых. Молодежь действительно хотела и хочет быть в Европе, чувствовать себя полноправными европейцами. Молодые женщины хотят делать профессиональную карьеру, вопреки распространенному у русского народа архаичному мнению о том, что все женщины глупы. Коммунистическая система не изменила положения женщин, она создала лишь видимость этих изменений, были даже женщины-космонавты. Так что молодежь это именно та часть общества, которая всегда выбирала демократию вместо возврата к империи.
- А что Вы сохранили бы из коммунистической эпохи?
- (Глубокий вздох). Даже не знаю, что сказать. Мне сложно найти что-то позитивное. Как журналистка я начала работать еще во времена существования Советского Союза. Но что хорошего было тогда? Когда началась война в Афганистане, нам не просто запрещали писать о ней, нам запрещали о ней даже думать.
- Сегодня США тоже не разрешают печатать фотографии гробов солдат, чьи трупы вывозят домой из Ирака. Во время войны во Вьетнаме подобное ограничение информации было невозможно. Мы откатываемся назад?
- Не знаю. В России нельзя было даже упоминать ту войну. Было много жертв, это была несправедливая война, которая, в конце концов, породила таких персонажей, как бен Ладен. Мы знали, что военные привозили наркотики, что их первые партии поступили в Россию из Средней Азии. Именно тогда начались первые проблемы с употреблением наркотиков, это происходило в стране, жившей изолировано; причем настолько, что мы даже не знали слова 'героин'.
- Вы не видите ничего позитивного в коммунистическом режиме?
- Ничего, не могу найти ничего положительного.
- Вы только что упомянули пассивность русского народа, его нерешительность в том, что бы изменить положение. С точки зрения психологии, к каким последствиям приводит подобное состояние смирения; это как-то связано с депрессией?
- Да, вполне очевидно, что советское общество находилось и находится в состоянии глубокой депрессии, и официальный оптимизм резко контрастирует с это практически коллективной депрессией.
- Но какие перемены нужны людям, которые, тем не менее, не выносили Горбачева?
- Ну, многие люди хотели улучшенного социализма. В этом и заключалась идея Горбачева, иными словами, частично изменить систему, но лишь частично. Но дело в том, что когда он начал латать ее, все развалилось, потому что структура прогнила изнутри. Он плохо рассчитал собственные силы. Но что еще он - человек прошлого, функционер, получивший образование в партийной школе - мог сделать? В образовании каждого из нас были большие лакуны. Все это составляет образ мышления.
- Нередко те, кто переводил страну через переходный период, выходили из прежнего режима, как это произошло в Испании с Адольфо Суаресом (Adolfo Suarez). Тем не менее, возможно, вам не хватило явно выраженного желания прийти к согласию? Испанские политики того времени говорили во множественном числе, что соответствовало установленной договоренности, которой все добросовестно придерживались. Но в России этого не было, все говорили о своем волшебном средстве, каждый от своего лица, словно каждый был царем.
- Да, это было главенство индивидуализма. Индивидуализма элиты. Между тем, ни для кого не было секретом, что когда люди начали выезжать за границу, увидели как живут европейцы, насколько они симпатичны, насколько там чисто на улицах и так далее, они сразу захотели быть такими же. Потому что представление о европейцах, которое нам все время предлагали, было другим. Нам говорили, что это загнивающее общество. Была и такая реакция.
- Вернемся к Путину. Похоже, что люди по-прежнему поддерживают его. Эта его идея с обещанием вновь объединить все народы Союза может больше, чем все нарушения прав человека или ограничение свободы прессы?
- Статистика в России советского образца. Если обратиться к независимым опросам общественного мнения, станет понятно, что Путина не поддерживает 50% населения, как говорит официальная статистика. За Путина выступает 30%. Но я уже говорила, что способность сопротивляться - не самое сильное место русского народа. Мы очень хорошо умеем защищаться от внешнего врага, но не способны встать против тех угнетателей, которые хотят вернуть нас во времена рабства. Именно здесь срабатывают инстинкты самосохранения. Семьи пытаются выжить, они вспоминают сталинскую эпоху, и страх охватывает их умы. Они задаются вопросом, как можно бороться против КГБ, и сами убеждают себя, что бороться они не могут. Если КГБ - в данном случае Федеральная Служба Безопасности - вновь находится у власти, необходимо попытаться выжить, сохранить семью, защитить ее, потому что этого достаточно. Это стремление защитить семью очень сильно среди нас. Мои родные часто говорят мне, чтобы я вела себя осторожнее, потому что их выживание зависит от моего. Прошлое не проходит впустую. Сталинизм еще не искоренен из сознания людей. Для того, чтобы это произошло должно пройти много времени: это касается как элиты, так и обычных людей. Мы знаем, что это так, но в то же время нельзя сдаваться, потому как, если мы не будем пытаться, никогда ничего не случиться. Мы будем продолжать мириться с коррупцией и ложью.
- В Испании мы бы сказали, что это не лучшие времена для поэзии.
- В России мы говорим, что пришло время запираться на кухне, время домашних бесед и закрытых ртов.
- Вы видите сходство между методами Берлускони и Путина в обращении со средствами массовой информации?
- Полагаю, что как Берлускони, так и Путину известно как управлять страной при помощи мафии или, если быть точнее, при помощи связей мафиозного типа. Вне сомнения, у нас (с итальянцами) общие проблемы со свободой выступлений, но мы, кроме того, еще лишены возможности обратиться за защитой к суду, потому что на нашу судебную систему оказывает давление правительство. В Италии этого не происходит. Берлускони находится под подозрением у судей. В России, когда какой-нибудь судья жалуется, что на него оказывается давление, его увольняют. . . и проблема исчезает. Эта система позволяет главе правительства назначать судей. У нас вместо кампании 'Чистые Руки', есть союз уволенных судей. Так что у нас ситуация хуже, чем в Италии.
- Когда Путину напоминают о плохой ситуации с демократией в России и о том, что необходимо эту ситуацию исправить, он соглашается, но добавляет, что демократизация России должна проходить в соответствии с русской традицией. Вы знаете, что он имеет в виду?
- Честно говоря, нет. Пытаясь объяснить, что он хотел сказать, (Путин) заявил, что у каждой страны своя традиция и привел в качестве примера Бокассу (Bokassa), который просто поедал своих политических соперников. Услышав такое, люди были охвачены страхом. Итак, он говорит о рабовладельческой демократии? Потому как это не демократия. В середине девятнадцатого столетия в России было отменено крепостничество, но та свобода продолжалась недолго, потому что началось рабство советское. Так что, о какой демократии говорит Путин? Мы, русские, выступаем против такой традиции. Общество не разрешало Путину создавать демократию, подходящую для него. Он - не царь, хотя приписывает себе качества царя. В соответствии с русской традицией, царь - помазанник Божий. В том же, что касается Путина, мы не можем говорить ни о каком провидении или замысле Божьем. Это господин, вышедший из окружения антагонистического религии; так что, действительно, о чем он говорит?
- Как Вы считаете, тот факт, что Путин был признан виновным Европейским Судом по правам человека, как-то изменит его?
- На данный момент это никак не изменило его. Все эти злоупотребления в Чечне произошли не потому, что Путин ничего о них не знает, не по вине каких-то негодяев-военных, он все прекрасно видит и знает, что там происходит. Мы в стране нередко комментировали этот момент.
- Вы говорите, что военные пытают, убивают мирных жителей, делают все, что им захочется, нисколько не боясь быть наказанными, что судьи не могут работать. Но в своей книге Вы рассказываете случай полковника Буданова, который изнасиловал и убил чеченскую девушку: он был признан невиновным одним судьей, но во время второго судебного процесса, его вина была установлена и определена мера наказания. По крайней мере, приговор был изменен, не так ли?
- Сначала власти отказались осуждать Буданова, и судья повел процесс в этом направлении. Затем правозащитные организации, демократические силы сумели при посредничестве Йошки Фишера (Joschka Fisher) побеседовать с германским канцлером Шредером (Schroeder). Он, в свою очередь, обратился к Путину, сказав, что насильник не может избежать правосудия, после такого обращения президент заменил судью. И перед этим новым судьей стояла уже другая задача - осудить Буданова. Но это не доказательство независимости судьи, ни его личная заслуга. Все дело в том, что он получил другие инструкции. Мне хотелось бы поблагодарить его за лично им принятое решение, но это было другое задание. Равно как и первое. Это несерьезно, когда лидеры европейских стран периодически выступают в качестве посредников. Здесь речь идет об уважении принципов, а не о милостивом рассмотрении прошения. Изменение системы правосудия в России, законодательные изменения, исправили бы положение вещей.
- В то время, как Шредер выступал в качестве посредника, Москва поддерживала полковника.
- Да, правда, против него выступали даже некоторые военные.
- Это знак того, что что-то меняется?
- Не стоит себя обманывать; убийство для них нормальное явление, но необходимо понимать менталитет этих людей. Почему он просто не застрелил ее, зачем пачкаться, насилуя ее? Такой была реакция офицеров. Изнасилование может себе позволить солдат, но подобное поведение среди офицеров не в почете. Это вызывает у них отвращение. Что же касается выступлений, то их возглавляло реакционное движение русских националистов, утверждавших, что русский офицер не может страдать по вине чеченки.
- В России произошел всплеск нацизма по отношению к другим республикам?
- Да. Советская эпоха была отмечена патернализмом, который шел сверху вниз. Что-то вроде: мы знаем, как они должны жить. Имперское мышление, которое в эпоху Ельцина пытались искоренить его советники-демократы. Но когда Путин пришел к власти, он вновь стал играть этими чувствами, использовать их. И как на Украине, так и в Грузии позиция была следующей: а кто они такие, что выступают против нас? Они могут действовать лишь, как мы им указываем, мы выше их. От таких мыслей до слов, что русские - это сверхраса, было не больше одного шага. Это волна нового русского империализма, в основе которого лежит уверенность, что никто ничего не знает, как делать, если русские не покажут ему. Россия направила на Украину своих лучших политтехнологов, чтобы гарантировать победу Януковича, но случилось то, что мы называем, наступить на грабли.
- Эта позиция мне напоминает эпизод, описанный Миланом Кундерой (Milan Kundera): русские въезжают в Прагу на своих танках, а люди бросают в них камни. Один русский солдат начинает плакать и спрашивает: что вы делаете, мы же здесь, потому что любим вас.
- Да, так оно и есть. Патернализм.
- Как Вы полагаете, Путин действительно верит в то, что может остановить империю, или же он использует эту идею для рекламной кампании?
- Да, он так говорит и он в это верит. Но с эпохи правления Горбачева прошло много времени, и никто больше не хочет быть империей. Сегодня модно покупать квартиры в Киеве - если ты в состоянии себе это позволить, - потому что это возможность жить здесь, но, вместе с тем, рядом с Европой.
- Что говорят Ваши родные о жизни, которую Вы ведете, о тех опасностях, которым подвергаетесь?
- Чтобы я больше этим не занималась, оставила это. Они хотят, чтобы я занялась чем-то другим, когда меня приглашают в Соединенные Штаты выступить на конференции, родные просят меня задержаться там на некоторое время. Дело все в том, что попытка отравления произвела на всех большое впечатление. Мне повезло с моими двумя детьми; у меня с ними очень близкие отношения, и дети очень радуются, когда я уезжаю из России, потому что они считают, что так я в безопасности.
____________________________________________________________
Спецархив ИноСМИ.Ru
Анна Политковская: 'Мне не за что любить этого президента' ("Radio France Internationale", Франция)
Анна Политковская: 'Готовится революция' ("Le Figaro", Франция)
Забытые империей ("Der Tagesspiegel", Германия)
'Путин тоже сер. И он мечтает стать царем' ("Le Point", Франция)
Анна Политковская: Германия не на той стороне ("Der Tagesspiegel", Германия)
Анна Политковская: Кто в Финляндии хозяин? ("Tiedonantaja", Финляндия)
Новый тиран и его приспешники ("The Independent",Великобритания)
Анна Политковская: 'Мы в России идем к фашизму' ("El Mundo", Испания)
Анна Политковская: За что я не люблю Путина ("The Independent", Великобритания)
Анна Политковская: Репортажи с дикой войны ("The Guardian", Великобритания)
Анна Политковская: Отравленные Путиным ("The Guardian", Великобритания)
Анна Политковская: Я выжила просто чудом ("RTL Radio France", Франция)
