STANDARD: Мистер Сорос, можно ли считать, что США двигаются в направлении хаоса, если говорить об Ираке, экономике и финансовом дефиците?
George Soros (Джордж Сорос): Я бы сказал, что Европа, в сущности, находится к состоянию хаоса ближе.
STANDARD: В том числе и в долгосрочном плане?
Джордж Сорос: Я кейнсианец, долгосрочных прогнозов не делаю.
STANDARD: Кейнс говорил, что в долгосрочной перспективе мы все погибнем.
Джордж Сорос: Верно. Во всяком случае, США в краткосрочном плане создали как раз мощное государство. Страной завладела группа радикалов или экстремистов. Они захватили сначала Республиканскую партию, выхолостив таким образом основу американской демократии. Поскольку она базируется на двух партиях, которые стремятся находить баланс.
Но теперь у нас у власти группа людей, не желающих искать баланс, а демократы устремились за ними и больше не в состоянии видеть середину. Между тем, экстремисты завоевали Конгресс и президентский пост, а сейчас они заняты захватом юрисдикции с тем, чтобы покончить с разделением властей, составляющим фундамент американской конституции. Помимо этого они ставят под угрозу Америку как открытое общество, поскольку подавляют и искажают жизненно важный критический процесс. Все это означает не хаос, а сильное авторитарное государство.
STANDARD: В своей недавно изданной книге Вы назвали мыльным пузырем военное и экономическое господство.
Джордж Сорос: Это связано с тем, что лживую идеологию можно навязать миру только с помощью силы. Ее лживость какое-то время можно скрывать, но, в конце концов, ошибки, искажения вступают в конфликт с действительностью, и режим гибнет. Это может происходить очень быстро. Ошибки правительства Буша (Bush) очень быстро стали очевидными, начиная с момента вторжения в Ирак. Потребовалось время, чтобы это дошло до сознания.
STANDARD: Это происходит сейчас?
Джордж Сорос: Думаю, что да. Хотя, в сущности, не в такой уж степени, так как до сих пор утверждают, будто выборы там были большим успехом. Однако все, что бы ни предпринимал Буш во второй срок своего правления, заканчивалось в принципе неудачно. Он склонен лететь со снижением. Поэтому я считаю, что пузырь действительно лопнет.
STANDARD: Четыре года назад Вы предсказали, что капитализм вскоре развалится. Этого не произошло. Может быть, Вы ошиблись или, по меньшей мере, поспешили с выводами?
Джордж Сорос: Это, конечно, возможно. Я, быть может, недооцениваю властные рычаги, которые они (экстремисты из правительства Буша) создали, когда общественное мнение не находит своего отражения при голосовании на выборах. Однако я уверен, что изменения произойдут.
Меня тревожит, скорее, то, что мы не извлекаем из ошибок правительства Буша необходимых уроков. Самая большая ошибка - 'война против террора' как концепция. Ее пока не ставили под вопрос. Однако тех, кто это делает, клеймят как непатриотичных людей, поэтому политикам невыгодно критиковать, даже если в душе они испытывают сомнения.
В данном случае Америка распрощалась со своими традициями. Жители страны считают, что под угрозой находится их существование, и оправдывают все, что якобы служит их защите. Это означает, что утрачиваются стандарты, отличавшие Америку.
STANDARD: Кстати, о рычагах власти: одно время Вы были соратником Пола Вулфовица (Paul Wolfowitz). Вы понимаете, что им сегодня движет?
Джордж Сорос: Думаю, что Вулфовиц в большей мере интеллектуал, чем большинство неоконсерваторов. В глубине души он понимает, что вторжение в Ирак было большой ошибкой. Я думаю, он исправится, поработав как следует во Всемирном банке.
STANDARD: Можно ли говорить, что касается ЕС, о том, что впереди его ждут большие проблемы?
Джордж Сорос: Я думаю, что Европа находится в очень серьезном кризисе. Создание Союза было достижением социальной инженерии, очень в духе 'открытого общества' по Попперу (Popper), с экспериментами и заблуждениями, когда каждый шаг вперед приводит к появлению очередных проблем. Эти шаги вели в направлении ЕС, теперь произошла заминка. Расширение означало большее делегирование суверенитета и привело к поражению в ходе голосования по вопросу конституции.
Европа находится в состоянии динамичного неравновесия, и если не будет двигаться вперед, то пойдет в обратном направлении. Я думаю, это произойдет уже в ходе дискуссии относительно бюджета, хотя такая дискуссия ведется постоянно. Она пока не считается определяющей, но является предзнаменованием будущего разлада. Произойдет это, прежде всего, по той причине, что нет единства в оценке значения и важности Союза. Он будет развиваться в обратном направлении до тех пор, пока люди не заметят, что они теряют, и не придумают что-то новое. Но это будет лишь результатом очень глубоко кризиса.
STANDARD: Ваши критики отмечают, что Вы всегда видите картину 'в целом' и заблаговременно чувствуете определенные процессы. Что подсказывает Ваша внутренняя система раннего предупреждения по поводу общей картины, включающей также Азию и особенно Китай?
Джордж Сорос: Я думаю, что глобализация не является необратимой. Она уже имела место перед Первой мировой войной и из-за нее была прекращена, затем еще раз, когда в изоляции оказались такие большие территории, как Советский Союз. Сейчас глобализация охватила очень большие территории, но она может окончиться провалом. Это не предсказание, больше - возможность, что наряду с ограничениями, связанными с реально намечающимся провалом, будут попытки не допустить распада. То есть произойдут изменения в позиции.
Точно так же, как это происходит на финансовых рынках: часто находишься на грани краха, но реально он происходит редко. Но я бы сказал больше. Перед нами стоит глобальная проблема, которая имеет мало что общего с глобализацией. Я имею в виду потепление климата на Земле. В последнее время я более детально ознакомился с этим вопросом, и это, очевидно, очень реальная проблема. Мнение ученых единодушно. Разногласия касаются лишь временных параметров процесса. Это процесс будет продолжаться даже после принятия контрмер. То есть, мы теряем время. К экономическому кризису добавляется экологический. А администрация Буша полностью отрицает наличие этой проблемы.
STANDARD: Вы ведь должны понимать, что поддерживая демократов, сможете достигнуть лишь ничтожной доли того, чего добились республиканцы. Вы не пали духом?
Джордж Сорос: Для себя я делаю два вывода: сегодня стало намного больше людей, относящихся к правительству Буша, как и я, и готовых поддержать его противников.
STANDARD: Вы будете поддерживать их и в будущем?
Джордж Сорос: О, конечно! (Представитель Демократической партии) Роб Штайн (Rob Stein) создал для этого группу. А, во-вторых, что касается меня, я поставил вопрос: в чем заключается наша проблема? What's wrong with us, with American society? Я думаю, существует принципиальная проблема. Первоначально я возлагал всю вину на Буша, но все же 52 процента людей проголосовали за него. Как это случилось?
STANDARD: Точно так же, как Томас Франк (Thomas Frank) говорил о федеральном штате: что случилось с Канзасом? What's the matter with Kansas?
Джордж Сорос: Верно. Я уверен, что демократы вернутся. Но я не уверен, что они исправят сделанные ошибки и смогут вывести Америку на менее опасный курс. Это действительно меня тревожит.
STANDARD: Когда Вы говорите, что демократию и свободу можно поддержать только благодаря укреплению международных институтов, то возражение неоконсерваторов, что, мол, там не в полной мере представлены американские интересы, находит поддержку у большинства американцев. Что Вы можете сказать по этому поводу?
Джордж Сорос: Вы правы. Весь мир действительно настроен против Америки. Я шокирован масштабами недоверия и оппозиционности среди общественности, а также в правительствах многих стран. Это означает, что международного сообщества в целом больше не существует. Это действительно крах Запада, имеющий серьезные последствия. Возьмите пример: Каримов устроил в Узбекистане бойню. Что произошло после этого?
STANDARD: Ничего.
Джордж Сорос: Ничего. Таких примеров сегодня масса. Мировой порядок практически прекратил свое существование. И ответственность за это лежит на Соединенных Штатах. Поскольку, будучи мировой державой, они определяют порядок вещей, а остальной мир следуют ему. Но теперь Америка стала националистической сверхдержавой, - а остальной мир берет с нее пример. Китай становится все более националистическим и милитаризованным, японцы - тоже, русские, даже турки, в результате отказа со стороны ЕС. Это не обещает миру ничего хорошего.
STANDARD: Когда Вы говорите о важной концепции Поппера, касающейся самокритики, то что бы могли подвергнуть в этом плане критике?
Джордж Сорос: Я, наверняка, допустил одну тактическую ошибку. Я дал своим врагам в Америке возможность представлять меня как экстремиста. И я оказался в трудном положении, взявшись за решение сразу многих задач. Я не рассчитал силы. Знаете, я человек, считающий своими врагами и Буша, и Путина, - это не обещает ничего хорошего для моей кампании. Но когда речь идет о принципах, я обязан придерживаться своей позиции. Не потому, что думаешь о выигрыше. А по той причине, что чувствуешь, что нужно что-то делать. Есть большая разница между существованием финансового спекулянта, думающего только о прибыли, и деятельностью из принципа.
STANDARD: Вы, как и прежде, выступаете за внесение изменений в американские законы, касающиеся наркотиков.
Джордж Сорос: Да, даже если теперь у меня уже нет своего собственного фонда. Я поддерживаю существующие институты. Кстати, американская 'война против наркотиков' ведется с такими же ошибками, как и война против террора. Ведущая мировая держава не может ставить войну в центр своей политики. От терроризма следует защищаться, но это может быть лишь только одной из задач. В результате этой перманентной войны многие жертвы становятся преступниками. Таким образом, террористов становится больше, чем их убивают. Это контрпродуктивно. Происходит отказ от ценностей, которых придерживались раньше. В Узбекистане есть военная база, где подразделения специального назначения обучаются борьбе с террором. И эти подразделения используют свою подготовку для избиения невинного гражданского населения. Разве это повышает безопасность США в мире?
STANDARD: И их авторитет?
Джордж Сорос: Именно. Это страшно, и это всего лишь один из многих примеров того, насколько неверен такой подход.
STANDARD: Вы однажды сказали, что хотели бы быть услышанным. Вы этого добьетесь уже по той причине, что являетесь известным человеком. Какими критериями Вы руководствуетесь в подходе к самому себе?
Джордж Сорос: Прежде всего, я задаюсь вопросом, буду ли понят. Я практикую идею Поппера о возможности ошибок, это означает, что я действую, как Европейский союз: делаю шаг вперед, затем вижу, что это, возможно, ошибка, и так далее. Меня тревожит то, чтобы я отвечал той платформе, автором которой являюсь я сам.
