Die Welt: Вы получили стипендию на год пребывания в Берлине и собираетесь написать здесь свой новый роман. Вдохновляет Вас Германия больше, чем родина?
Андрухович: За границей для меня спокойнее. В Германии я уже написал два романа. Для меня это второй дом.
Die Welt: В Западной Европе у нас такое представление, что Украина разделена на прорусский Восток и проевропейский Запад. Изменилось ли что-нибудь в этих 'двух Украинах' с момента оранжевой революции в декабре 2004 г.?
Андрухович: Разделение нашей нации на две части пройдет. Украина сейчас заметно меняется. Конечно же, Запад и Восток сближаются, потому что они такие разные. Восток тяготеет к России, Запад к Европе. Это одна правда. Другая правда состоит в том, что Запад меняется под влиянием Востока и наоборот. В результате в настоящий момент возникает новое, пока еще точно не определившееся единство, в том числе и в менталитете всей Украины. Первые признаки были уже заметны во время оранжевой революции. Уже тогда главным лозунгом демонстрантов на Майдане, на площади Независимости был: 'Восток и Запад едины!' В этом я вижу главный потенциал нашей страны.
Die Welt: На чьей стороне большинство украинцев: на стороне президента Ющенко или премьер-министра Юлии Тимошенко?
Андрухович: По итогам последнего опроса в июне 60% стоит за Юлией Тимошенко. А Ющенко поддерживают свыше 50%. Это самые высокие показатели, которых добивалось когда-либо украинское правительство с момента обретения страной независимости в 1991 г. Это показывает высокое доверие в новую политическую власть.
Die Welt: Неужели старые политические функционеры просто так исчезли? И если да, то куда?
Андрухович: Главные преступники стоят в списках разыскиваемых лиц как полицией, так и спецслужбами. Многие старые функционеры уже арестованы, их ожидают судебные процессы. В бессильной злобе они называют эти судебные процессы 'репрессиями новой власти'. Они не хотят признаться, что перевели на свои личные счета миллионы или миллиарды, отобрав их у нашей страны, что они просто уголовники. Коррупция - это болезнь, которую быстро излечить сложно. До сих пор люди боятся полицейского начальства. Если их машину останавливают, то они суют полицейскому 100 гривен, хотя ничего не нарушали. С крупных предпринимателей вымогатели требуют до 100 000 долларов. Наше министерство внутренних дел, правда, пресекает случаи коррупции. Но все же на это потребуется время.
Die Welt: После таинственного исчезновения оппозиционного журналиста Георгия Гонгадзе после прихода к власти Ющенко были случаи самоубийства бывших функционеров. Сейчас уже известно, какие политические силы были замешаны в этом?
Андрухович: Первым, кто покончил с собой в конце 2004 г., был бывший министр транспорта Георгий Кирпа. Он был замешан во многих темных делах, катался на шикарном лимузине 'Майбах'. До сих пор официально утверждается, что он застрелился из пистолета. Его преемник организовал аукцион по продаже Майбаха, который был оценен в полмиллиона евро, это стало чем-то вроде возвращения собственности ограбленным украинцам.
Die Welt: Организаторы так называемых самоубийств хотели, видимо, помешать тому, чтобы эти политики заговорили?
Андрухович: Да, похоже. Потому что после самоубийства министра транспорта на своей даче был найден мертвым и бывший министр внутренних дел Юрий Кравченко. Незадолго до этого всплыли магнитофонные записи, которые принадлежали телохранителю Кучмы, после чего Кучма заявил, что нужно заняться 'делом Гонгадзе'. Я считаю симптоматичным, что оба министра были обнаружены мертвыми на своих дачах. Что касается министра внутренних дел, то без сомнения, это было инсценированным самоубийством. На фотографиях видно, что он дважды стрелял себе в голову. Видимо, он сам себе сделал контрольный выстрел. (смеется)
Die Welt: В каком состоянии пребывает Украина после оранжевой революции - в фазе депрессии или приглушенных надежд?
Андрухович: Я бы определил наше состояние как остатки эйфории, потому что тоталитарный или посттоталитарный опыт грузом лежит еще на нашем обществе. Пока что достаточно много украинцев покидают страну.
Die Welt: Потому что экономическая ситуация плачевна?
Андрухович: Да. Люди у нас живут, как будто в другой стране. Они ищут нечто, что можно было бы назвать лучшей жизнью. А для большинства лучшая жизнь означает более высокие материальные стандарты. Во время полета из Берлина в Лемберг несколько дней назад я видел много западных украинцев, направлявшихся из Америки погостить на свою родину. Их дети говорили по-английски. Это люди, имеющие Greeencard и работающие в США. В Америке сегодня весьма большая украинская диаспора.
Die Welt: Материальная обеспеченность важнее свободы?
Андрухович: Я бы не стал противопоставлять эти вещи. Я не знаю ни одной политической системы без общественных свобод, где существовали бы высокие материальные стандарты. Для меня общественная свобода и материальное благосостояние - единое целое. Но возможно, мои представления складываются на опыте цивилизованных стран.
Die Welt: Что нужно сделать, чтобы люди больше не уезжали?
Андрухович: Жизнь здесь должна стать лучше. Многие не находят у нас работы, или зарабатывают недостаточно, чтобы так устроить свою жизнь, как они себе ее представляют. Во всяком случае, после революции у нас сложилось новое качество отношений между политической властью и обществом. Сюда же относятся, конечно, и свободные СМИ.
Die Welt: Вы вновь и вновь покидаете Украину и снова возвращаетесь, чтобы на расстоянии лучше понять ситуацию в Вашей стране?
Андрухович: Да, это одна из причин. С момента коренных политических изменений в начале 90-х я много езжу. И мне нравятся эти чувства расставания и возвращения, правда, возвращение больше, чем расставание. Кроме того, чтобы писать, мне нужно видеть новые пейзажи, переживать новые чувства, новые встречи с людьми. Я человек типа Одиссея. Одиссей долго находится в пути, но, в конце концов, все же возвращается.
Die Welt: Какую роль играют интеллектуалы в Вашей стране?
Андрухович: На Украине много светлых голов, много известных специалистов в области социологии, психологии, философии и в технических науках. И наверное, Украина сегодня не была бы там, где она находится сейчас, если бы интеллектуалы не создали модель оранжевой революции, то есть мирной, без насилия. Это великолепная интеллектуальная модель. Поэтому, что касается будущего, то я настроен оптимистически.
Die Welt: Украина в переводе означает 'на краю' и одновременно 'страна на окраине'. Странно, что страна определяет себя стоящей 'на краю'.
Андрухович: Не так все просто со словом Украина. Оно имеет двойное значение. Это 'окраинная страна', но 'край' находится 'в центре'. Это весьма парадоксально. Это восточная часть Европы, но в то же время географический центр Европы. И центр этот находится в Дилове, на границе с Прикарпатьем. Конец этой границы - это начало Румынии. Весьма примечательно, что в Дилове стоят три памятника. В 1887 г. Австро-Венгерская монархия установила здесь бело-голубой памятник. Примерно 100 лет спустя свою металлическую табличку здесь водрузили Советы. После провозглашения независимости от советской империи здесь, в конце концов, поставили свою скульптуру сами украинцы.
Die Welt: То есть три государства претендовали быть центром Европы. Почему только украинский памятник, единственный, не имеет никакой надписи? Означает ли это, что Украина все еще находится в поиске своей национальной и геополитической самобытности?
Андрухович: Я бы сказал, что мы на пути к обеим этим целям. Украина еще ищет саму себя, свой собственный центр. А в геополитическом плане она ищет свою принадлежность к Европе, что для нее сегодня является самым главным. Я думаю, что Европа не может существовать без центра. А центр Европы находится именно здесь, на Украине. Поэтому Европа без Украины всего лишь туловище.
Die Welt: Что дает Украине право стать следующим возможным кандидатом на вступление в ЕС?
Андрухович: Украина имеет многовековую европейскую культурную традицию, тесно связанную с европейской историей. Даже если об этом не хотят слышать еврократы в Брюсселе. Я думаю, что став членом ЕС, Украина сможет изменить традиционную европейскую инертность. Европе необходимо движение и развитие. Иначе это будет новой смертью Европы.
Die Welt: Означает ли двойное 'нет' договору о конституции, что Европа в настоящее время находится в агонии?
Андрухович: Для меня двойное 'нет' является, скорее, позитивным сигналом. Западные европейцы сдержанно относятся к ЕС как новой сверхдержаве, новой империи. Кроме того, сегодняшняя модель ЕС технократически, бюрократически и в культурном плане стерильна. Против этого протестовали французы и голландцы. А что касается Украины, то почему-то в головах брюссельских евро-архитекторов укоренилась странное представление, что Украина, Белоруссия и Грузия все еще относятся к пространству России, что они являются 'большой Россией', 'Россией номер два', то есть, все еще зоной влияния России. Это, конечно, очень печально. Потому что евростратеги забыли нашу оранжевую революцию, которую вначале восприняли с таким воодушевлением. Видимо, они просто смотрят только назад.
Юрий Андрухович самый известный в мире украинский поэт. Недавно в издательстве 'Зуркамп' появился его роман 'Двенадцать колец', фейерверк идей, иногда сюрреальной силы. В прошлом году поляк Андрей Стасюк и Андрухович опубликовали также в 'Зуркампе' сборник эссе 'Моя Европа'. Беседу с Андруховичем вела Беате Пинкернайль.
___________________________________________________________
Спецархив ИноСМИ.Ru
Юрий Андрухович: 'У нас выбор между демократией и господством кланов' ("Die Tageszeitung", Германия) интеврю
Юрий Андрухович: Шок без терапии, рынок, на котором нет порядка ("Die Zeit", Германия)
