Этот душераздирающий телефильм - зрители увидели его в тот момент, когда в России идет суд над единственным уцелевшим террористом из группы, захватившей школу в Беслане - рассказывает о самом кровавом теракте в этой стране со времен провозглашения Чечней независимости в 1991 г. В течение трех дней чеченские боевики удерживали в заложниках более 1000 человек, а затем наступила кульминация: в ходе трагической беспорядочной перестрелки погибло несколько сот детей и взрослых. Фильм, основанный на свидетельствах очевидцев и уникальных видеоматериалах, заснятых внутри захваченной школы, исследует мотивы, двигавшие террористами, рассказывает о неудачной попытке российских властей разрешить кризис, и раскрывает последствия бесланских событий с точки зрения уцелевших заложников, убитых горем родителей и перспектив стабильности в России.
В среду, 13 июля, в 11 утра (восточный часовой пояс) режиссер Кевин Сим (Kevin Sim), ответственный продюсер программы 'Wide Angle' Стивен Сигаллер (Steven Segaller) и помощник продюсера Ольга Будашевская провели интерактивное обсуждение своего фильма 'Беслан: захват школы #1', который транслировался по телеканалу PBS в программе 'Wide Angle' во вторник, 12 июля, в 9 вечера (восточный часовой пояс).
Ниже приводится запись дискуссии:
____________________________________________________________
Монток (штат Нью-Йорк): Почему в интервью с репортерами 'Washington Post', показанном после фильма, так много внимания уделялось г-ну Путину и так мало говорилось об организаторе теракта в Беслане, мерах по его задержанию, и реакции российского народа на эти события?
Стивен Сигаллер: Мы хотели поместить этот теракт в контекст российской политики и показать, как он может отразиться на отношениях между Россией и США. Естественно, мы просто не в состоянии осветить все темы. Впрочем, дополнительную информацию можно найти на нашем сайте: www.pbs.org/wideangle.
Даллас (штат Техас): В самом конце фильма есть кадры, на которых показана журналистка, держащая в руках книгу. Что это за книга? Я так понимаю, она посвящена бесланским событиям.
Стивен Сигаллер: Это книга 'Взлет Кремля - Россия Владимира Путина и конец революции' (Kremlin Rising - Vladimir Putin's Russia and the end of revolution'), написанная журналистами 'Washington Post' Питером Бейкером (Peter Baker) и Сьюзен Глассер (Susan Glasser) - именно их интервьюируют в фильме.
Балтимор (штат Мэриленд): Какой прием встретила съемочная группа в Беслане? Радовались ли люди, которых затронула эта трагедия, что их трагедия вызывает интерес, или они предпочли бы, чтобы внимание международного сообщества переключилось на другие события (что, кстати, судя по всему, и произошло, причем очень быстро)?
Кевин Сим: У нас было немало опасений в связи с тем, какой прием нам окажут, поскольку этим людям уже много раз приходилось отвечать на вопросы журналистов. Однако с самого начала нам стало ясно, что люди не только готовы помочь нам в работе над фильмом, но и хотят поведать миру о том, что им на самом деле пришлось пережить. Они считают, что российская пресса не дала подлинной картины событий.
Ольга Будашевская: С точки зрения их реакции бесланцев можно подразделить на две категории. Кто-то просто отказывался беседовать с нами, и переубедить их было невозможно. Поначалу мы пытались это делать, но потом поняли, что даже наши уговоры причиняют им боль. Но была и другая категория - эти люди охотно беседовали с нами. Для некоторых детей возможность выговориться представляла собой нечто вроде психотерапевтического сеанса. Как сказал писатель Борхес, 'рассказать историю - значит избавиться от нее и передать другому'. Я сама брала все интервью у бесланцев, и чувствовала, что на них эти беседы оказывают позитивное воздействие. Речь, конечно, не о том, что наши беседы сделали их счастливыми, но кое-что они им давали.
Лоуренс (штат Канзас): Отличный фильм. Вот только один момент я не понял. Вы намекали на то, что Кремль вообще не собирался всерьез вести переговоры с террористами? У вас в фильме приводится рассказ одной заложницы о том, что после телефонного звонка чеченца-парламентария Аслаханова террористы (Али) поняли, что надеяться на соглашение не стоит. Спасибо.
Стивен Сигаллер: Этот вопрос остается неясным, и к тому же прозрачного расследования бесланских событий, которое позволило бы реально на него ответить, не проводилось. Попытки вступить в переговоры отличались медлительностью и неуверенностью. В то же время, как показывает опыт других терактов с захватом заложников в России, штурм в той или иной форме всегда проводится, даже если это чревато большими потерями.
Аноним: Первые 40 минут в программе только показывается, что происходило в ходе захвата школы. Очень печально видеть, как гибнут невинные люди. Однако в фильме не говорится, почему чеченцы вынуждены были пойти на это. Только последние 10 минут программы занимает интервью Билла Мойерса (Bill Moyers) с двумя людьми и его рассказ о конфликте между русскими и чеченцами - ну, своего рода объяснение причин случившегося. Я бы хотел узнать больше о том, что происходило до и после Беслана, и прочесть книгу, которую написал или опубликовал один из интервьюируемых. Пожалуйста, скажите, как она называется. Спасибо.
Стивен Сигаллер: Дополнительную информацию смотрите на нашем сайте: www.pbs.org/wideangle. А книга называется 'Взлет Кремля - Россия Владимира Путина и конец революции'.
Нью-Йорк (штат Нью-Йорк): В фильме упоминается о жестокостях русских по отношению к чеченцам. Можно ли сравнить что-нибудь из того, что они (русские) делали, с захватом школы и убийством детей и учителей в Беслане? Или это был 'квантовый скачок' с точки зрения жестокости/злодейства? Спасибо.
Кевин Сим: Здесь очень трудно проводить какие-то аналогии. Конечно, в ходе войны с Россией на долю чеченцев выпали огромные страдания. Да и сами террористы говорили заложникам, что в ходе военных действий русские жестоко и без разбора истребляли тысячи и тысячи чеченских детей. Так что с точки зрения террористов здесь существовал своего рода нравственный эквивалент. Однако авторы фильма исходили из предпосылки, что терроризм - не идеология, а просто практическое средство, средство для достижения определенной цели.
В нашем фильме мы стремились не выносить суждений о деле, за которое боролись террористы, а максимально наглядно показать, что представляет из себя подобный теракт. Думаю, пообщавшись хоть сколько-то с людьми, пережившими захват школы, или хотя бы побывав в Беслане, неизбежно приходишь к убеждению, что никакими соображениями нельзя оправдать испытаний, через которые этих людей заставили пройти. Так что ответ на ваш вопрос (и это моя личная точка зрения) заключается в следующем: никто не одобряет убийства чеченских детей - у нас вызывает отвращение сама возможность, что чеченские дети могут погибать - но мы не можем и согласиться, что ответом на подобное должны быть теракты вроде бесланского.
Вашингтон (округ Колумбия): Как бы вы назвали тех, кто захватил школу в Беслане - 'повстанцами' или 'террористами'? Не хочу придираться, но возникает впечатление, что в фильме, и особенно в интервью, которое брал Билл Мойерс, эти понятия трактуются как равнозначные.
Стивен Сигаллер: С точки зрения тактики они, несомненно, террористы. А их стратегической целью является независимость Чечни, и в этом смысле они повстанцы.
Нью-Йорк (штат Нью-Йорк): Как вам удалось добыть пленки, заснятые внутри школы?
Кевин Сим: Существуют две видеопленки, отснятые в школе в ходе осады. Террористы отобрали и разбили все видеокамеры, на которые родители снимали 'первый звонок' - как раз во время этого торжества террористы и напали на школу. Однако одну камеру они сохранили, и в первый день засняли страдания заложников в спортзале. Затем они передали пленку властям: она транслировалась в теленовостях по всему миру. Второй материал также снят на камеру, принадлежавшую кому-то из родителей: в этом легко убедиться, поскольку на пленке имеется субтитр на русском языке - надпись гласит 'Время веселья'. Эти кадры были отсняты на второй день; на них изображен бывший президент Ингушетии Руслан Аушев - именно в этот день он вел переговоры об освобождении младенцев. Эта пленка пропала, и лишь через какое-то время после окончания осады кто-то передал ее одному журналисту - это случилось еще до нашего приезда в Беслан. Эти кадры впервые транслировались в Америке - еще до того, как с ними получили возможность ознакомиться российские власти.
Ольга Будашевская: Кассету отправили российскому правительству, и ее показ состоялся на специальном заседании Думы.
Известно, что чеченские террористы очень любят снимать совершаемые ими теракты на пленку - они делают это всегда. Поэтому весь мир мог видеть видеокадры захвата заложников в московском театре, и у российских властей такие пленки имеются. Каким-то образом они всегда попадают в Чечню, и через какое-то время 'всплывают'.
В Москве была арестована одна террористка - это произошло до того, как она успела совершить теракт. На допросе она сказала, что участвовала в проведении теракта на рынке, который произошел за полгода то того, и тогда коллеги спрашивали ее: 'Почему ты не зашла в помещение рынка, почему ты не взорвала бомбу вблизи рынка?' Она отвечала, что сидела в автофургоне и снимала происходящее - и эта съемка была важнее, чем убийство еще нескольких людей.
Силвер-Спринг (штат Мэриленд): Привет! Я не видела начало фильма, но не отрываясь, с ужасом, смотрела его вторую половину. У меня такой вопрос: почему повстанцы/террористы считали приемлемым такой акт, как нападение на школу, полную детей? Как вы думаете, после убийства такого количества невинных людей поддержка чеченских мятежников ослабла или усилилась? Спасибо за этот впечатляющий фильм.
Стивен Сигаллер: В первой половине фильма, которую вы пропустили, есть такое примечательное свидетельство: один из заложников рассказывает, что кто-то из террористов утверждал, будто в ходе бомбардировки чеченского села российским войсками погибли его жена и пятеро детей. До этого чеченцы захватывали больницу, театр, взрывали самолеты. Вряд ли можно точно сказать, какова была реакция твердых сторонников чеченского движения за независимость на последний теракт - произвел он на них впечатление, или вызвал отвращение. Однако Шамиль Басаев - один из повстанческих лидеров - угрожает новыми подобными акциями.
Вильямсбург (штат Вирджиния): Г-жа Будашевская, как я понимаю, вы - гражданка России или россиянка по происхождению. Не могли бы вы высказать свое мнение о реакции президента Путина на Беслан?
Ольга Будашевская: Могу сказать следующее: в своем новогоднем обращении к соотечественникам он и словом не упомянул о бесланской трагедии. Лично у меня это вызвало боль. И я знаю, что жители Беслана почувствовали себя оскорбленными. Что же касается его реакции на события в этом городе, то нам о ней ничего не известно. Мы знаем только, что после событий он приехал туда и посетил раненых в больницах - как он и должен был поступить.
Нью-Йорк (штат Нью-Йорк): Я прочел комментарии Кевина Сима на сайте PBS: он писал, что работать над этим фильмом было очень тяжело. Не могли бы вкратце рассказать о том, что побудило вас начать работу над фильмом, и какие цели вы преследовали? На какую аудиторию он рассчитан в первую очередь, и как вы надеетесь воздействовать на нее? Спасибо.
Кевин Сим: Думаю, это один из основополагающих вопросов. Работа над этим фильмом связана с массой переживаний, и порой даже задаешься вопросом - следовало ли вообще его снимать? Для меня совершенно очевидно, что террористы хотят изменить мир. Но больше всего они стремятся попасть в заголовки всех новостей. Это они отлично умеют делать, и еще они отлично умеют разрабатывать сценарии. И тут возникает вполне реальная опасность, что в конечном итоге вы, возможно, действуете по сценарию террористов - то есть, делаете за них грязную работу. Что же касается меня, то я всегда был убежден: снимать подобные фильмы имеет смысл только по одной причине - необходимо воздать должное желанию людей, прошедших через такие страдания, чтобы их истории и впечатления были рассказаны в подлинном виде, чтобы их никто не исказил, не извратил и не использовал в каких-то целях: ведь подобные попытки просто оскорбительны с точки зрения невероятного горя, которое они испытывают. Именно это мы и пытаемся делать: мы не стремимся продвигать какие-то идеи или кого-то клеймить.
Мы просто хотим, чтобы аудитория ощутила впечатления людей, оказавшихся в экстремальной ситуации, и проявила к ним сопричастность. Думаю, здесь есть одна проблема: она заключается в том, что подобные события сменяют друг друга с огромной скоростью. Новости - 'скоропортящийся товар', а формы и методы их передачи настолько затерты и клишированы, что даже самые экстремальные переживания людей нивелируются и быстро забываются. Думаю, каждый, кто делает документальные фильмы вроде нашего, стремится вернуть событиям их вечное 'человеческое измерение', чтобы они могли оказать реальное воздействие на массовое сознание, и общество проявило политическую волю, чтобы подобное никогда не повторилось.
Атланта, Джорджия: Есть ли какой-то способ помочь людям в Беслане? Какой-то фонд?
Ольга Будашевская: Фондов много. Но я бы посоветовала связаться с Комитетом учителей Беслана, который был организован спонтанно. Учителя, которые выжили после захвата школы, сняли небольшую квартиру в центре Беслана, туда начали приходить люди. Они зарегистрировали свой сайт, www.beslan.ru. Если вы на него зайдете, то найдете контактный телефон, по которому можно позвонить, вам всегда ответят. Они открыли банковский счет. Они знают всех в городе и дают деньги тем, кто в них нуждается. Это абсолютно честные и совершенно замечательные люди. Так что вы можете быть уверены, что деньги получат нуждающиеся люди. Кстати, председатель комитета показана в нашем фильме. Это бывший заместитель директора Елена Косумова.
Вашингтон, округ Колумбия: Очень хорошая программа. И очень страшная. Что было сложнее всего в работе над ней - съемки? Истории? Или что-то еще?
Ольга Будашевская: Я брала интервью у тех, кто выжил. Обычно я там плакала. Но на одном интервью я начала плакать с самого начала и не смогла задать ни одного вопроса. Я плакала сорок минут. Та женщина потеряла сына. Она смотрела на меня, плача. Рассказывала мне эту невероятно страшную историю, а я не задала не одного вопроса.
Индианаполис, штат Индиана: К сожалению, я не смог посмотреть передачу. Будут ли ее повторять?
Как в передаче освещается тот факт, что Путин (и Буш) относятся к проблеме терроризма как к войне, а не как к преступлению. По-моему, это неверная политика.
И еще, как может правительство защищать людей, когда в милиции столько коррупции? Я был в России пять раз, и это очень заметно.
Стивен Сигаллер: Пожалуйста, посмотрите программу своего местного канала PBS, чтобы выяснить, будет ли повтор. Кроме того, много информации о программе есть на нашем сайте, www.pbs.org/wideangle.
Политика в разных странах разная, но захвата заложников в таком масштабе в США пока не было. Ответом России на подобные инциденты до сих пор во основном были военные действия, а не переговоры, но если во время такого инцидента террористы готовы умереть, переговоры могут не сработать. А считать это войной или преступлением - возможно, разница не так уж велика.
Уайт-Пост, Вирджиния: Спасибо за фильм. Мне стыдно, но я почти забыл, что произошло в России. Какова атмосфера в Беслане сегодня? Стал ли он городом-привидением? Переехали ли люди куда-нибудь подальше от чеченской границы?
Ольга Будашевская: Когда мы там были, психологи говорили, что худшее время наступит через полгода, потому что тогда люди все еще были в шоке, но должно было наступить глубокое осознание ужаса. Судя по тому, что я читаю и слышу от знакомых мне людей, сейчас это очень сильно ударило по жителям. Кроме того, насколько я знаю, в городе появилось разделение на тех, кто потерял близких, и тех, кто лично затронут не был и страдал только морально. К сожалению, человеческая природа такова, что хочется кого-то обвинить. Так что, к сожалению, сейчас матери и родственники погибших детей очень ожесточились против выживших учителей. Они считают: как могли они, учителя, позволить нашим детям умереть, а сами выжить. В то же время, сами учителя страшно мучаются из-за того, что это произошло, а они выжили. Все они, даже тогда, когда мы там были, говорили, что, глядя на женщин в черном, испытывают чувство вины из-за того, что не могут помочь. Поскольку те в городе, кто потерял близких, сейчас носят черное, больше никому это не разрешено. Поэтому они испытывают чувство вины за то, что выжили, и их заставляют это чувствовать. Это невероятные люди, наделенные невероятной человеческой добротой, и я очень надеюсь, что время, хоть и не залечит их раны, хотя бы залечит разъединение между людьми. Когда-нибудь.
Вашингтон, округ Колумбия: Я бы хотел узнать, будет ли повтор передачи в Вашингтоне, округ Колумбия? Я ее пропустил.
Стивен Сигаллер: Попробуйте посмотреть, будет ли повтор, на сайте ваших местных станций PBS: www.weta.org и www.mpt.org.
Сериал международных документальных фильмов 'Wide Angle' будет транслироваться по вторникам вечером до сентября включительно.
Ноксвилл, штат Теннеси: Я обучаю персонал аварийно-спасательных служб США и хотел бы узнать больше об этом событии и о захвате театра, чтобы использовать их в качестве примеров. Где я могу найти более подробную информацию? Спасибо.
Кевин Сим: Очень много информации в сети. В сентябре должны быть опубликованы результаты правительственного расследования. Сейчас проводятся два процесса: во-первых, суд над единственным выжившим террористом, Кулаевым, и, во-вторых, расследование правительственной комиссии, результаты которого будут объявлены в сентябре. Но вряд ли какой-то из этих процессов раскроет всю правду.
Такома-Парк, штат Мериленд: Добрый день. Сегодня в Великобритании (я из Банбери, коренной британец) мы узнаем подробности о четырех террористах, взорвавших метро и автобус в Лондоне. Смотря программу, я ощутил наш общий страх перед террористами, которые готовы умереть, чтобы добиться своей цели.
Известно ли что-нибудь о том, были ли террористы в Беслане исламскими экстремистами или их больше беспокоила независимость Чечни?
Ольга Будашевская: Последнее. В России это вопрос на миллион долларов. Российское правительство пытается включить захват бесланской школы в рамки международной борьбы с террором. В Беслане мы не видели и не слышали ничего такого, что выглядело бы чем-то иным, а не еще одним эпизодом жестокой и кровавой войны между Россией и Чечней. Одной из черт этой войны является то, что в дело чеченских националистов постепенно внедрился исламский фундаментализм.
Можно начать с того, что главным требованием было вывести российские войска из Чечни. Это все объясняет.
Гринбелт, штат Мериленд: Меня удивило то, что во время захвата у стольких граждан было оружие. Программа наводит на мысль, что именно они были виноваты в начале резни. Не могли бы вы больше поговорить с этими неподготовленными гражданами, участвовавшими в трагедии?
Кевин Сим: В 1992 году между Северной Осетией и соседней Ингушетией была война. Ингуши - это народ, родственный чеченцам. Во время той войны в Осетии создавались дружины для защиты местных сел и городов от набегов соседей-ингушей. Розданное тогда оружие так и не было возвращено. И с тех пор неофициальные дружины продолжают действовать. Интересно, что в первые часы и дни захвата школы среди жителей Беслана было распространено мнение, что террористы на самом деле из Ингушетии.
Ольга Будашевская: В защиту тех отцов и мужей с ружьями, я могу сказать, что они перестали стрелять, как только из школы пришла первая записка, та, которая показана в нашем фильме, где говорится, что если вы убьете одного из нас, мы убьем 50 заложников, если вы убьете пятерых, мы взорвем все здание. После этого до конца осады стрельбы возле школы не было. А так называемые местные ополченцы начали стрелять только после взрыва.
Индианаполис, штат Индиана: Ольга, я считаю, что вы очень интересно отвечаете на вопросы. После поездок в Россию у меня сложилось мнение, что если к этой стране когда-либо вернется здравый ум, то только благодаря женщинам. Это берет начало из первой чеченской войны, когда я видел в новостях, что русские женщины ехали в Чечню, чтобы найти сыновей, а российское правительство не собиралось их останавливать. Появились ли какие-нибудь объединения сильных женщин после этой трагедии?
Ольга Будашевская: Вы знаете, все объединения в Беслане женские. Так что ответ 'да'. Это не потому, что мужчины ничего не чувствуют. Просто матери объединяются. Во время войны мужчины сражаются, а женщины плачут. Но после войны они хотят знать правду и помогать. Комитет матерей Беслана, самое активное объединение на сегодняшний день, сейчас влияет на ход суда над выжившим террористом, Кулаевым. Дело в том, что матери выступают как свидетели, они постоянно находятся в зале суда, постоянно задают вопросы. Разумеется, прокурорам мешает то, что они не могут это прекратить. Матери обращаются к Кулаеву прямо из зала. Произошло невероятное: в поиске правды матери простили Кулаева, сказали ему, что будут просить о снисхождении к нему, если он скажет правду. Как это произошло, кто там был, как они пробрались в Беслан, кто им помогал, сколько их было. Эти и другие вопросы мучают Беслан и всю Россию. Это как сделка о признании вины, предлагаемая жертвами.
Мюнхен, Германия: Существует ли хоть проблеск надежды на мир в Чечне и на Кавказе после этой трагедии?
Стивен Сигаллер: Нет.
Кевин Сим: Я согласен со Стивеном. Думаю, настоящий ужас заключается в том, что после стольких страданий остаешься с такой крошечной надеждой.
Стивен Сигаллер: В конце трансляции 'Wide Angle' мы взяли интервью у журналистов 'Washington Post' Питера Бейкера (Peter Baker) и Сьюзан Глассер (Susan Glasser). Они авторы новой книги о путинской России 'Подъем Кремля' (Kremlin Rising). Они указывают, что борьба за Чечню длится десятилетия, если не века. А это даже больше, чем, скажем, опыт Америки во Вьетнами, это очень прочно укоренившийся и жестокий конфликт, который длится невероятно долго. Так что надеяться на его быстрое разрешение в лучшем случае оптимистично.
Кевин Сим: Я бы хотел поблагодарить зрителей за вопросы. В этом фильме мало надежды. Террористы уже пообещали новые бесланы в ближайшем будущем. Ничего из того, что мы выяснили, не позволяет надеяться, что это не произойдет.
Ольга Будашевская: Ситуация в Чечне после Беслана не изменилась. Но в российском народе усиливается мнение, что российские войска должны уйти из Чечне. И я надеюсь, что этот голос разума рано или поздно дойдет до правительства. И в конечном итоге войска уйдут. Мое сердце навсегда останется с теми совершенно замечательными людьми - мужчинами, женщинами, детьми, - которых я встретила в Беслане, и будет болеть так, как болело, когда мы снимали наш фильм.
Примечание редактора: Модераторы Washingtonpost.com сохраняют редакторский контроль над он-лайн дискуссиями и выбирают самые подходящие вопросы для гостей и ведущих. Гости и ведущие могут отказаться отвечать на вопросы.
____________________________________________________________
Спецархив ИноСМИ.Ru
Бесланское досье ("Spiegel", Германия)
