FAZ: Господин президент, насколько серьезен кризис Европейского союза после референдумов во Франции и в Нидерландах?
Квасьневский: Я избегаю слова 'кризис'. Можно говорить лишь о серьезной озабоченности, о трудностях, появившихся у ЕС, - но, главным образом, в результате глобализации. Настоящими проблемами Европы являются не конституция, финансовый прогноз или расширение, а глобализация и последствия краха двухполярного мира, падения Стены и распада Советского Союза.
FAZ: А, собственно, нужен ли ЕС конституционный договор?
Квасьневский: Европе, безусловно, нужен конституционный договор, но не потому, что это документ, который изменит нашу судьбу, а по той причине, что мы обязаны просто эффективнее действовать в Европе. Во-вторых, нужно видеть финансовую перспективу, особенно это необходимо новым странам-членам ЕС. Для нас этот вопрос стоит остро; мы заинтересованы в том, чтобы такая перспектива была намечена сейчас. А о расширении я думаю, что оно - один из немногих позитивных ответов на вызовы глобализации. Расширение было правильным шагом в верном направлении, вторым шагом должно было бы быть повышение европейской конкурентоспособности. Что касается глобализации, то Европа свои новые шансы получила благодаря расширению. Проблемы и тревоги, конечно, большие, но с ними можно справиться.
FAZ: Почему ЕС, между тем, так не любят, особенно в Западной Европе?
Квасьневский: Мне сложно ответить на этот вопрос. Вы спрашиваете президента страны и нации, которые пришли в Европу полные воодушевления.
FAZ: И все же - почему?
Квасьневский: Я могу понять, почему в Европе плохое настроение. Во-первых, ЕС уже несколько десятилетий. Мы имеем дело с проблемами переходного периода, когда критически осмысливаешь прошлое. Мы больше не испытываем свежести той радости, например, что касается европейской безопасности, общего рынка, устранения барьеров и границ. С другой стороны, осталось много несбывшихся надежд, например, связанных с конкурентоспособностью, экономическим ростом и созданием рабочих мест. И Европа, несмотря на пятидесятилетний период интеграции, не создала европейской демократии. Европейские институты действуют, соблюдая определенную дистанцию к общественности и народам наших стран. Это находит проявление в низком уровне участия в выборах в Европейский парламент. У Европы нет единого общества.
FAZ: Это главная причина усталости и плохого настроения?
Квасьневский: Это связано также с безработицей и экономическими проблемами, с новыми угрозами для безопасности, с миграцией и с тем, что расширение, - что неправильно - воспринимается как проблема. И еще одно: не хватает настоящего европейского руководства. Большинство европейских политиков не выходят за рамки проблем, связанных с выборами в своих собственных странах. Это касается и Польши. Мне не хватает таких людей, как Делор (Delors), великого сторонника европейской идеи. Сегодня отсутствуют доверие в европейский проект и воля отказаться от национального эгоизма. Вы знаете, референдум во Франции по вопросу европейской конституции был ведь референдумом по проблемам французской внутренней политики. Он показал, что во Франции не хватает политиков, которые могли бы сказать: хорошо, давайте отставим в сторону, то, что мы должны решить у себя дома, и подумаем о европейских делах. К сожалению, этого нет, и поэтому в Европе не хватает лидеров. Национальный эгоизм в разных странах в сумме большой европейской ценности не дает. Мы должны, наконец, мыслить по-европейски.
FAZ: А что под этим подразумевается конкретно? То, что должен быть европейский президент? Кто должен быть главой, если Вы говорите, что нам необходимы лидеры?
Квасьневский: Европа еще не доросла, чтобы избирать европейского президента. Потребуется еще какое-то время, прежде чем появится европейское общество как единое целое. Под руководством я понимаю политиков - или государства, - которые заставляют действовать и продвигают европейскую идею. Таким политиком был Жак Делор. Мне приходит в голову также Гельмут Коль (Helmut Kohl). Я никогда не забуду, как он в этом президентском дворце - он тогда уже не был канцлером - сказал, что для него европейское мышление, это когда немецкий канцлер считает за правило спрашивать, а какова точка зрения в определенном вопросе у Люксембурга. Это прекрасное европейское мышление, такого понимания нам в данный момент недостает.
FAZ: Когда Вы вспоминаете героев прошлого, Делора и Коля, то нет ли здесь определенной критики в адрес нынешнего немецкого канцлера? Или это общее заключение?
Квасьневский: Это общее заключение. Кстати, мы очень благодарны канцлеру Шредеру (Schroеder), так как позиция Германии в период приема в ЕС Польши была однозначно позитивной. Я не забуду также встречу стран 'веймарского треугольника' много лет назад в Нанси во Франции, сразу после берлинской встречи в верхах в 1999 году. Мы говорили об этой встрече. Президент Ширак (Chirac) сказал, что саммит был успешным благодаря немцам, поскольку они приняли дорогостоящие, но важные для Европы решения. А затем Шредер сказал, что в Берлине он понял, что Германия в первую очередь обязана думать по-европейски и только затем по-немецки. Это было важное заявление, так как было очевидным, что без гибкой позиции немцев в Берлине компромисса достичь не удалось бы. Суть заключалась в следующем: Ширак сказал, что немецкая готовность идти на жертвы и на компромиссы прекрасна, и что Германия теперь становится главным финансистом. Шредер на это ответил: я был бы благодарен, если бы ты однажды сказал это громко и на публике. Немецкая позиция тогда действительно была позитивной. В Брюсселе мы недавно думали, что предложения Юнкера (Juncker) приемлемы, и надеялись, что давление со стороны канцлера Германии, позволит нам, быть может, продвинуться вперед.
FAZ: У Вас не было впечатления, что одна или несколько делегаций приехали в Брюссель с намерением сорвать саммит? Если хотите, можете назвать имена.
Квасьневский: Я не думаю, что глава европейского государства приезжает на саммит, рассчитывая на его неудачу. Впрочем, в Брюсселе были представители важных стран, которые проявили слишком мало активности, чтобы добиться согласия в вопросе, связанном с бюджетом. Имена вы и сами знаете.
FAZ: Польша и другие новые члены внесли в Брюсселе компромиссные предложения. Не говорит ли это об их новой роли в Союзе?
Квасьневский: Это был последний шанс, инициатором его был наш премьер-министр Белка (Belka). Понимание, которое его предложение нашло среди других стран, вступивших в Союз, продемонстрировало в данном случае европейскую решимость, которой в иных случаях недостает. Ответ на наше предложение показал нам, что речь идет не о деньгах. Это была политическая борьба между Францией и Великобританией за лидерство. Лишь позднее вопрос реформирования единой аграрной политики продвинулся в содержательном плане.
FAZ: В прошлом Германию и Францию часто считали мотором политики интеграции. Можно ли это отнести на счет ЕС, включающего 25, 26 или 27 государств? Необходимы ли более крупному по составу ЕС новые формы руководства?
Квасьневский: Сначала этому мотору надо отдать должное за расширение. Но для будущего его нужно сделать более мощным. Вопрос только, как? У нас есть 'веймарский треугольник', то есть Франция, Германия, Польша. С нашей точки зрения это была более чем приемлемая формула, когда мы находились на пути в ЕС. Она может, без сомнения, внести в будущем свой вклад в некоторые вопросы усиления интеграции. Но мы должны привлечь к этому сотрудничеству Великобританию, вполне очевидно, почему. Но мы не хотим одного: твердого ядра, Европы, которая двигалась бы на двух разных скоростях. Поскольку это привело бы к тому, что Польше и другим государствам Центральной Европы пришлось бы двигаться с меньшей скоростью.
FAZ: Но Вы смогли бы смириться с такими концепциями, как изменяющаяся геометрия, поэтапная интеграция, говоря о кандидатах на будущее вступление в ЕС?
Квасьневский: Я не приемлю концепцию основной Европы в рамках Союза, включающего 25 государств, поскольку опасаюсь, что это нанесет вред европейской солидарности. Но если, например, говорить о поэтапности на пути к европейской интеграции, то я полностью - 'за'. Есть несколько государств с европейской перспективой, по поводу интеграции которых можно дискутировать. Для Германии важно, каким образом будет привлечена к европейскому сотрудничеству Турция. Для Польши - Украина. Мы видим перспективу, что Украина когда-то придет в ЕС. Это вопрос безопасности.
FAZ: Иными словами, - изменяющаяся геометрия?
Квасьневский: Поэтапный процесс, ведущий через соглашение об ассоциированном членстве и через особую форму членства - к полному членству, это нечто иное, чем твердое ядро в Союзе, насчитывающем 25 членов. Вопрос заключается в следующем: каким образом мы можем интегрировать страны, имеющие европейские амбиции, чтобы у них продолжались реформы? Для Украины, например, сегодня особенно важно, чтобы ей подали знак, что Европа заинтересована в ней.
FAZ: В Европе многие люди начинают бояться, что у ЕС, очевидно, нет границ. Надо ли определять границы? И кто определит, где они проходят?
Квасьневский: С географической точки зрения вопрос, собственно, ясен: Балканы относятся к Европе, Украина тоже, Турция - в незначительной части, Россия - евразийская страна - ответ с географической точки зрения говорит о многом и ни о чем. Исторически Европа мультикультурный континент, культуры отличаются взаимопроникновением. Если предположить, что Европа это территория, где господствовало христианство, то это приведет к осложнениям, в том числе и в Германии, и во Франции, где проживают много людей, которые не являются христианами. Определение Европы лишь как части территории, где проживают христиане, на практике неприемлемо.
FAZ: Тогда как ее определить?
Квасьневский: Мне ближе определение Европы, исходящее из исторических, традиционных, культурных процессов и общих ценностей: Европа прав человека, демократии, толерантности, достоинства человека. Относится ли к ней Украина, этот вопрос со времени 'Оранжевой революции' больше не стоит. То же самое с Балканами: хорваты, македонцы, в будущем также - сербы и черногорцы, албанцы ставят в качестве своей цели интегрированную Европу. Турция в интеллектуальном, политическом, общественном плане все еще остается открытым вопросом. Мы все же имеем дело с мусульманской страной. Важно, что Турция действует по стандартам, действующим и у нас. Но, без сомнения, прием Турции сильно изменит Европейский союз.
FAZ: Какие могли бы быть последствия?
Квасьневский: Вступление Турции в ЕС изменило бы концепцию Союза. Нам пришлось бы отказаться от старых географических рамок нашего проекта. Недавно у нас была интересная дискуссия о Турции с госпожой Меркель (Merkel). Я думаю, было бы плохо, если бы мы отказались даже от переговоров по вопросу вступления. Турция ставит ключевой вопрос, на который мы обязаны ответить для самих себя: какой должна быть Европа в 21 столетии? И где место Европы в этом мире? Европейским традициям и культуре приходится чаще, чем прежде, сталкиваться с внешним влиянием, например, с тем, что приносит с собой исламская культура. Европа будет вынуждена найти для себя новое определение: назвать себя или фундаментальной Европой, твердо защищающей свои принципы, или Европой, настаивающей на принципах, но остающейся открытой и ведущей культурный диалог. Я думаю, последнее более приемлемо.
FAZ: Какие последствия может иметь такая открытость для того, что делает Европу единой, для ее идентичности?
Квасьневский: Я, скорее, могу представить себе диалог между португальским и турецким крестьянами, чем между двумя польскими политиками из разных партий. С точки зрения культуры уже само сочетание Португалия-Турция содержит в себе проблему. Но если мы объединимся на основе общих ценностей, таких, как демократия, стандарты гражданских отношений, то я верю, что такое объединение возможно. Вопрос в том, каким будет будущее Европы в 21 веке. Я думаю, мы должны очень хорошо понимать, в чем заключается наша идентичность. Но мы обязаны также учитывать, что мир меняется, и 21 век, тем самым, открывает для нас новые возможности, позволяющие жить в новой среде, в условиях новой мультикультурной, многонациональной структуры. Это квинтэссенция того, что в данный момент происходит, и это также то, что связывает нас с тем, что делают на протяжении 200 лет Соединенные Штаты. Туда люди едут из самых разных стран и формируют общество, имеющее общие основные ценности. Это не означает, что будущее Европы - в Соединенных Штатах Европы. Это было бы невозможно. Но многонациональность, разная религии, разная культура - отличительные черты Европы 21 столетия.
Это, конечно, зовет к революциям тех, кто считает это чрезмерным и видит в этом подчинение культуры иностранному влиянию. Вспомните, вотум недоверия, вынесенный в Нидерландах, где европейский проект был отклонен как проект элитарный и мультикультурный. То, чего они требуют, рискованно.
Результаты референдума в Нидерландах действительно вызвали обеспокоенность. Здесь Вы правы. То, что голландцы через пятьдесят лет прямо говорят 'нет', серьезный сигнал, к которому нельзя относиться легкомысленно. Во-первых, возникает вопрос, существует ли граница готовности принимать многообразие культур, и если да, то где она проходит. Второй момент касается дискуссии, которую ведут элиты. В ходе сегодняшней предвыборной борьбы в Польше поднимают только небольшие или несущественные вопросы. Европейских проблем избегают, так как избиратели якобы устали. Надо подумать о том, что реально означает 'дефицит демократии' в европейских делах. Хотим ли мы говорить об этом всерьез? В документах брюссельского саммита говорится, что мы берем паузу на год, чтобы подумать о конституционном договоре. Сегодня позади уже несколько месяцев, и ничего не изменилось. Тема не привлекает большого внимания и в Польше, и во Франции. Этот вопрос вообще не поднимается. Я вынужден признать определенную беспомощность в том плане, что же, собственно, можно сделать, чтобы европейский проект не воспринимали как затею элит.
FAZ: Должна ли Комиссия более активно подстегивать эту дискуссию и направлять ее? Она тоже заснула?
Квасьневский: Да, она это должна делать, и Европейский парламент. В принципе я вижу только один выход: голосование по европейской конституции должно быть проведено в один и тот же день во всех странах одновременно.
FAZ: В рамках референдума?
Квасьневский: Да, во всех странах, в том числе в странах, которые уже сказали 'нет'. Только это, наверное, может заставить начать политическую дискуссию.
FAZ: А затем получаем результат, скажем, 17 - 'за' и четыре - 'против'. Что тогда?
Квасьневский: После дискуссии, я хотел бы этого, результаты референдума могут быть только позитивными. Давайте, еще раз вернемся к Франции. Я не знаю, в какой мере результаты референдума отражали неприятие конституционного договора, Жака Ширака или были отражением раскола в Социалистической партии, - во всяком случае, два из трех пунктов не имели ничего общего с конституцией. Я ищу ответ на вопрос, как сделать так, чтобы большой и серьезный европейский проект не оставался лишь проблемой элит. Пока у меня нет ответа.
FAZ: Вы, кажется, пали духом.
Квасьневский: Ни в коем случае, ни в коем случае. Напротив, я настроен решительно, в том числе потому, что представляю страну, которая является европейским энтузиастом. Здесь у меня есть определенные вопросы, поскольку я не знаю, как найти контакт с населением. Вопрос о Европе в ходе предвыборной борьбы в Польше вообще не встает, это, скажу дипломатично, более чем непонятно. Когда я прочитал то, что Тони Блэр (Tony Blair) сказал перед Европейским парламентом, у меня появилась надежда, что британцы во время своего президентства в Союзе подойдут к делу с новым энтузиазмом. Потом мы получили перечень из приоритетов: одиннадцать приоритетов. Одиннадцать! Это значит, что ни один из них не является действительно важным. И вот проходят недели, и сомнений становится все больше. Уже не один месяц все остается без изменений. Это плохо, как и то, что в Брюсселе мы заявляем, что берем год на самоанализ и дискуссию, а потом эту дискуссию вовсе не ведем. Это ошибка, за которую позднее придется как-то расплачиваться.
FAZ: Польша в плане экономической политики проявляет большое понимание позиции Блэра. Одновременно в других вопросах Польша поддерживает интеграционную политику Франции и Германии. Не считает ли Польша себя своего рода связующим звеном?
Квасьневский: Действительно, у нас есть не только англосаксонская, континентальная модели, но и модель стран, находящихся на этапе преобразований, таких, как Польша. В 1990-1991 годах мы были вынуждены пойти на жесткие меры в социальной политике и на радикальные реформы. Прямые субсидии, полученные польскими крестьянами впервые от ЕС в прошлом году, были вообще первыми субсидиями, направленными в сельское хозяйство. Во многих областях Польша, Чешская Республика, Венгрия, страны Балтии приняли очень серьезные, очень радикальные экономические программы, которые сегодня напоминают англосаксонскую модель.
FAZ: С одной стороны, Вы требуете отказа от ошибочного пути создания европейского государства, занимающегося субсидированием, в то же время хотите увеличения очередного бюджета ЕС. Нет ли здесь противоречия?
Квасьневский: Да, это причина, почему должен быть дан срочно ход реформам в аграрной политике. Мы сегодня, конечно, с радостью принимаем субсидии. Но мы понимаем, что аграрная политика ЕС не может оставаться в следующие десять, двадцать лет без изменений. Именно потому, что мы пока к субсидиям не привыкли, мы можем вести дискуссию о реформе намного рациональнее. Позвольте добавить еще одно: Европа действительно должна стать эффективной и, наконец, претворить в жизнь лиссабонскую стратегию. Это фундаментальный вопрос для европейского будущего и для сохранения социальной Европы. Германия здесь будет иметь решающее значение. Выборы в Германии - одно из важнейших событий для будущего Европы: начиная с вопроса о месте Германии в Европе и вопроса о значении Германии как мотора и кончая немецким примером, которому следуют. Я убежден, что будущее Европы зависит в целом от будущего Германии.
FAZ: Зависит?
Квасьневский: Да. На данном историческом этапе то, что происходит в Германии, имеет для Европы решающее значение. Поскольку это должно дать импульс, в том числе, если мы хотим добиться баланса между социальной сферой и экономикой.
FAZ: Обратимся, к внешнеполитической деятельности Европы: явилась ли Украина примером успешных действий Европы в деле урегулирования кризисов. Или же успех в Киеве достигнут благодаря Вашему личному вкладу и литовского президента?
Квасьневский: Украина была одним из немногих позитивных примеров единой европейской политики. Фальсификация результатов выборов в прошлом году была громадной и опасной, так как от нее недалеко и до диктатуры. Хорошо, что ЕС сформулировал соответствующую политику. Сегодня задача заключается в том, чтобы поддержать все силы, которые считают Украину важным партнером, желающим интеграции с Европой. Интеграция с Европой в качестве суверенного государства - это воля украинцев. А потом Европе нужна свободно развивающаяся Украина. Чем меньше серых, непрозрачных зон в нашем окружении, тем лучше. Меня радует то, что благодаря моим действиям и контактам удалось провести действенную европейскую политику. Меня радует, что моя оценка ситуации и мои прогнозы подтвердились. Не все мои европейские партнеры разделяли такую точку зрения безоговорочно.
FAZ: Вы сталкивались с недоверием?
Квасьневский: Важно то, что вмешался канцлер Германии, сделав полезное дело. Мы обговаривали ситуацию по телефону. Я сказал ему, какие шаги мы собираемся предпринять на Украине, и я попросил его, чтобы он объяснил это своему новому партнеру, президенту Путину, и он это сделал.
FAZ: Вас беспокоят тесные отношения Германии с Россией?
Квасьневский: Хорошие контакты между Берлином и Москвой идут на пользу нам всем, только они не должны строиться через наши головы. Я с большим удовлетворением воспринял заявление госпожи Меркель о том, что действительно не может быть никаких сомнений по поводу появления каких-то новых осей. Значительные сомнения с нашей стороны связаны с проектом строительства российско-германского трубопровода через Балтийское море. Мы не хотели бы видеть в нефте- и газопроводах политический инструмент. Риск заключается уже в том, что немцы и русские строят трубопровод в обход Центральной Европы. Это вопрос, который следовало бы более всесторонне обсудить в ЕС. Это тот вопрос, который вызывает озабоченность и беспокойство, поскольку решается он между Россией и Германией за нашей спиной.
FAZ: От Украины - к другим странам на постсоветском пространстве: задача ЕС заключается в том, чтобы стабилизировать там обстановку?
Квасьневский: Да. Для демократического будущего Европы нужно, чтобы такие страны, как Украина, Россия, кавказские стран, Белоруссия, были демократическими. Для того чтобы они стали такими, там надо поддерживать оппозицию. Это концепция, ставящая целью одержать верх над националистами или не допустить восстановления империи. Поэтому мы так сильно заинтересованы в развитии демократической России. Это стало бы гарантией безопасности в мире, для демократической Украины и демократической Грузии. Я верю в то, что это произойдет. Россия, несмотря на все конфликты и напряженность в отношениях, станет демократическим государством.
FAZ: Украина хочет когда-нибудь стать членом ЕС. Для кого может быть открыта европейская перспектива, и какой она может быть? Может ли она быть открыта для Кавказа? Для Азербайджана и Армении?
Квасьневский: Возможными стали вещи, которые прежде были немыслимыми. Кто знает, как все будет. Я вижу большие шансы на громадном пространстве с одинаковыми принципами, со странами с развитой демократией, экономическим сотрудничеством и громадным людским потенциалом. После вступления Румынии и Болгарии мы можем стать по населению третьим в мире регионом после Китая и Индии. А сейчас Вы спрашиваете меня о Грузии и об Украине, которые я вовсе не учитываю, и об их европейской перспективе. Если у меня появится уверенность, что в этом регионе от Атлантики и Балкан до Грузии, Армении и Азербайджана действительно больше не существует опасности войны, конфликтов, этнических чисток, национализма, и когда мы будем сотрудничать в экономической сфере, то это будет вдохновляющая перспектива.
FAZ: Это для Европы старый главный лейтмотив политики мира.
Квасьневский: Верно. И этот мотив остается очень актуальным. Если в эту зону мира смогут войти также такие страны, как Украина и страны Кавказа, то это заманчивая перспектива. Мы не должны этого бояться.
