Доминика Чосич: Во время 'оранжевой революции' вы поддерживали Виктора Януковича. Как вы оцениваете нынешнюю ситуацию на Украине?
Глеб Павловский: Это однозначно не конец революции, а естественный для каждой революции кризис, происходящий при переходе от взятия власти к управлению государством. Думаю, что Виктор Ющенко воспользовался оказией, чтобы избавиться от коллег. Скорее всего, именно он был инициатором действий Зинченко, поскольку своих постов лишились не только те, о ком говорил Зинченко. Список составлял сам Ющенко, а на первое место в нем он поместил Юлию Тимошенко. Он хотел это сделать уже давно. Тимошенко тоже готовилась к каким-то шагам, но Ющенко ее опередил.
- Произойдет ли очередное сближение Украины с Россией?
- Не думаю, что этот кризис имеет отношение к России. России важно, чтобы в Киеве было создано правительство, с которым можно разговаривать. До сих пор не было правительства, которое было бы для нас партнером. А говорить есть о чем. Например, о ценах и тарифах на газ на будущий год и, вообще, о товарообороте. Надеюсь, что новое правительство, в котором будут заседать скорее профессионалы и чиновники, чем политики, являющиеся самостоятельными игроками, окажется партнером для России.
- После 'оранжевой революции' вы с иронией говорили о 'доктрине Квасьневского'.
- Я говорил это в конкретной ситуации. Сегодня господин Квасьневский сумел довольно логично объяснить, почему он вмешался в украинский кризис. Но тогда он иррационально предполагал, что лучше Украина без России, чем с Россией. Понимаю, что он имел в виду, но это не рациональная, а доктринальная предпосылка. Такой образ мысли мы видим не только у Квасьневского, но и у других. Разумеется, Польша имеет право придерживаться любого мнения о своих отношениях с Украиной, но господин Квасьневский вышел за допустимые рамки, когда предложил определенные формы по отношению к другим странам.
- Не усматриваете ли вы какую-то доктрину в отношениях Польши с Белоруссией?
- Это другая история и другая страна. Главный дефект польской - и, думаю, европейской политики в отношении Белоруссии заключается в нехватке информации. Политика создается исключительно на фундаменте идеологии. По моему мнению, неправильно создавать политику только на основе отношения к Лукашенко, хотя, несомненно, именно он является автором белорусского экономического и социального чуда. В Белоруссии ежегодно отмечается пятипроцентный экономический рост. Более того, источником этого роста является не продажа природных ресурсов, а промышленная деятельность и услуги.
Выражение 'плохая экономическая ситуация' абстрактно. В каждой стране найдутся недовольные, но существуют объективные критерии. Белорусская экономика делает большие успехи, хотя она совершенно отлична от польской или российской. Прежде чем начать предлагать политические решения, нужно понять общественную ситуацию. Белоруссия не хочет быть частью демократического мира в западноевропейском и американском смысле этого слова. Повторяю, нужно прислушиваться к мнению разных представителей общества, а не оппозиции, которая в Белоруссии крайне маргинальна и нерепрезентативна. Не старайтесь быть большими белорусами, чем сами белорусы.
- Ну что же, Белоруссия, по-видимому, в большей степени российская, чем польская.
- В каком смысле? Вы имеете в виду, что белорусская экономика направлена на деятельность на российском рынке? Я хотел бы, чтобы и у России была страна, на рынок которой мы можем поставлять свою продукцию. Мы были бы довольны, если бы могли ввозить свои товары на китайский рынок.
- Россия является единственным рынком сбыта для Белоруссии, а это полностью меняет ситуацию.
- Скорее, это другие государства подвергают Белоруссию остракизму. По политическим причинам они пытаются ее изолировать. Это неправильно и опасно.
- Зато в критическом состоянии находятся польско-российские отношения.
- Я не оцениваю их как критические. Единственно, что я вижу отсутствие взаимного интереса, что представляет собой негативное явление. Но как можно заставить какое-то общество заинтересоваться другим? В российском обществе не было и нет устоявшихся антипольских настроений. Возможно, в Польше иначе. Польшу ожидают выборы, и, может, это действительно, как говорит Квасьневский, не лучший период в истории нашей политики. Непонятно мне то, что в Польше столько и, к тому же, негативно говорится о России. Причиной этого может быть только комплекс.
- Последние шаги России в отношении Польши вовсе не были дружелюбными. Реакция Путина на избиение детей российских дипломатов в Варшаве, избиения поляков в Москве, то, что польского президента не пригласили в Калининград. . .
- Ну да, а в Гданьск не пригласили российского президента. Не думаю, что это такая уж огромная проблема. Проходит множество встреч, конференций, в которых не участвуют президенты. Не в этом дело. Когда в отношениях нет содержания, все может стать проблемой, даже потасовка в ночном баре. Это говорит о пустоте. То, что я читаю в польских СМИ о России - это на удивление убогий набор стереотипов, которые повторяются с непонятным эмоциональным запалом. Думаю, что Польша пытается обрести новую политическую роль в ЕС - пользуясь своим положением на границе между ЕС и Востоком, чтобы стать создателем новой европейской восточной политики. А, создавая эту политику, она совершает ошибку за ошибкой. Пример с газопроводом иллюстрирует этот подход. Если вы хотите справиться с реальными проблемами, то должны обсуждать и решать их, а не только говорить об исторических несправедливостях и претензиях.
- Но ведь проблемы как газопровода, так и Катыни - это не только исторические вопросы.
- Если речь идет о Катыни, то - неожиданно для нас - в 90-е годы проблему создала Польша. До середины 90-х годов вопрос Катыни не вызывал сомнений. Все согласны с тем, что это было преступление, нечеловеческое преступление Сталина. Однако, когда Польша начала ставить нам условия в форме ультиматума, ситуация изменилась, потому что никто не любит, когда ставят ультиматумы.
- Раньше не было проблем, потому что Ельцин извинился перед поляками за Катынь, но при Путине следствие было прекращено.
- Трудно ожидать от каждого президента России извинений за Катынь. Отношения Ельцина с Валенсой были хорошими и лишенными взаимных претензий. Квасьневский изменил стиль и - по моему мнению - совершил ошибку. Отношение к истории - тонкий вопрос, оно изменяется медленно и не любит крика. При Квасьневском доверие было подорвано, и причины этого нужно искать не в Москве, а в Варшаве.
- После выборов в Польше ситуация изменится?
- Президент должен представлять интересы Польши и по этой причине должен хотеть сотрудничества с Россией. Со сменой администрации всегда происходит пересмотр взаимоотношений. Думаю, что такая смена может быть выгодной.
- Вернемся к газопроводу. Результаты немецко-российских переговоров и договоренностей невыгодны для Польши.
- Вновь берет верх эмоциональная сторона польской политики, может быть, важная и, как я думаю, в Москве недооцениваемая. Россия не занимается окружением Польши! Может, это плохо, но в Москве действительно мало думают о Польше. Отношения с Германией - это отношения с Германией, до сих пор их укрепляла дружба между Путиным и Шредером, но мы сумеем договориться с любыми властями Германии, потому что для Берлина важны хорошие отношения с Москвой. Смена правительства ничего не изменит. Пример канцлера Коля показал, что мы и с христианскими демократами сумеем найти взаимопонимание.
Это не договоренность против Польши, это не пакт Молотова-Риббентропа. Создание таких исторических аналогий опасно. Газопровод - это чистая экономика. Путин - не безумец, который потратил бы несколько миллиардов евро только на то, чтобы доставить кому-то в Варшаве неприятность. Также он не будет расторгать договор, чтобы успокоить польских политиков. Вы в Польше не понимаете постоянных элементов российской политики, и поэтому раз за разом разгорается скандал. Вы не замечаете, что усиление России в роли государства, предлагающего транзит и энергоносители - это стратегические направления нашей экономической политики, и мы будем и далее диверсифицировать эти возможности. Правительства порой устраивают демонстрации, чтобы усилить свои позиции в ходе переговоров. Когда у нас были проблемы с Украиной, мы говорили, что проведем газопровод через Польшу, но эти декларации имели чисто политический характер, и никто серьезно в это денег не вкладывал. Я не понимаю польского возмущения. Польша не так уж зависит от транзита, и ваши потери надуманны.
- Может ли Польша вообще быть партнером России?
- Да. Но и Польша и Россия упустили в 90-е годы шанс на улучшение отношений. Поляки были заинтересованы вступлением в НАТО и Европейский Союз, у России были свои проблемы, мы недостаточно занимались взаимоотношениями. Гораздо лучше наши контакты с Германией и Италией. Однако, это можно наверстать.
Беседовала Доминика Чосич (Dominika Cosic), беседа прошла во время XV Международного экономического форума в Крынице (Krynica)
