Frankfurter Rundschau: Могут ли быть между Германией и Польшей нормальные отношения?
Марек Эдельман (Marek Edelman): Все возможно (по-немецки).
Frankfurter Rundschau: Нужно ли молодым полякам и немцам, когда они встречаются, вспоминать прошлое, говорить о немецкой вине, прежде чем делать что-то вместе?
Марек Эдельман: Обязательно, без прошлого нет будущего.
Frankfurter Rundschau: Что значит для молодых людей помнить о войне спустя 60 лет после ее окончания?
Марек Эдельман: Конечно, было бы хорошо, если бы они помнили обо всем. Но это невозможно. Последние 250 лет наши отношения были очень трудными. Первый раздел Польши Екатериной Великой и Фридрихом II (Friedrich II) происходил в тот период времени, когда была принята польская конституция 3 мая. Эта конституция ограничила абсолютную монархию. Но в действительности для Пруссии и для России речь шла не о борьбе против Польши, - конечно, всегда хорошо прихватить лишний кусок земли и получить от этого выгоду. Реально это была борьба идеологий, борьба против ограничения абсолютистского господства. После этого были еще два раздела Польши, в том числе со стороны России и Германии. Это была ситуация, когда Польше давали, а потом забирали. Все, что касалось Польши, всегда зависело от отношений между двумя великими державами.
Речь шла не только о территориях. Бисмарк (Bismarck) хотел уничтожить душу польской нации. В Польше есть давняя традиция бороться за польский язык. Ученики в городе Вжешня забастовали, чтобы получить возможность молиться на польском языке. Повозка тоже была своего рода выражением сопротивления Джималы (Drzymala) денационализации (популярный польский народный герой Михал Джимала жил в 1886-1909 годах в районе Познани с семьей в цирковой повозке, местоположение которой он постоянно менял, поскольку Бисмарк запретил полякам создавать поселения). Эта традиция осталась в памяти польской нации.
Frankfurter Rundschau: То есть, недоверие к Германии было большим?
Марек Эдельман: Да, после Первой мировой войны оно продолжало усиливаться. Поляки знали, что немцы более чем сто лет крали их свободу. И немцы не сделали ничего, чтобы восстановить доверие. В 1923 году в Рапалло было подписано официальное финансовое соглашение, но секретный протокол предусматривал открытие немецких военных академий в России. Молодые генералы Гитлера (Hitler) не были генералами, вышедшими из Первой мировой войны, они были генералами, подготовленными в Санкт-Петербурге или в Москве.
Все это было известно полякам перед Второй мировой войной и вызывало страх. Дополнительный протокол к пакту Риббентропа (Ribbentrop)-Молотова предусматривал очередной раздел Польши (в протоколе указывались германская и российская сферы интересов в Восточной Европе, что стало предпосылкой нападения Германии на Польшу). Поэтому очень трудно, кому-либо доверять, верить тому, кто каждые несколько лет обманывает и творит несправедливость.
Я вообще не говорю о Второй мировой войне, об этой тотальной войне, целью которой было уничтожение польского населения в Польше. Была создана идеология, позволявшая нации верить, будто ей принадлежит все, что все должны на нее работать. А тех, кого считали неполноценными, уничтожали.
Отношения между Германией и Польшей трудные, это верно. Неприемлемо, когда немцы представляют себя сегодня в качестве жертв. Жертвы - шесть миллионов погибших в Польше и 40 миллионов - по всему миру.
Сегодня Германия заключает соглашение с Россией, и Шредер (Schroeder) едет к Путину в Москву на день рождения и целуется с ним. Они заключают соглашение, и мы не можем быть уверены в том, что к нему нет секретного соглашения, о котором мы что-то узнаем только через 20 лет. Нефть и газ имеют очень большое значение, а Германия заключает сделки с Россией за спиной Польши. Это не солидарность - соседство, которое не назовешь добрым. Прежде всего, потому, что мы, обе страны, входим в ЕС. Для меня было бы лучше, если бы отношения между Шредером и Путиным базировались не на их дружбе, а на солидарности европейских стран. Мы можем постоянно опасаться, что за этим что-то кроется.
Frankfurter Rundschau: Президент Германии Колер (Kohler), тем не менее, осудил эти действия немецкого правительства.
Марек Эдельман: Да, президент осудил, но на действия канцлера это не повлияло. Это факт. Критика Колера была хорошей, но факты уже налицо. Мы должны жить вместе, соседи должны ладить друг с другом, должно быть найдено решение. Этим решением является политика. Добрые отношения между странами не имеют ничего общего с любовью. Речь идет об интересах, о безопасности. Потому наши отношения были во всех отношениях хорошими на момент появления Письма епископов, соглашения с Гомулкой/Gomulka (в 1965 году польские и немецкие католические епископы обменялись письмами, в которых молились о прощении и давали прощение. В Договоре об основах отношений между Германией и Польшей, подписанном в декабре 1970 года главой КП Владиславом Гомулкой и канцлером Германии Вилли Брандтом (Willy Brandt) в Варшаве, Германия признавала линию по Одеру-Нейссе в качестве западной границы Польши). Но немцы в то время не говорили о том, что они жертвы, а сегодня об этом говорят, что неприемлемо для поляков и евреев.
Это политика, речь не о любви. И речь не о прощении, поскольку мы не может простить, так как это невозможно.
Frankfurter Rundschau: Что Вы говорите молодым полякам, считающим, что прошлое для них не играет никакой роли, что важнее будущее?
Марек Эдельман: Будущее имеет большое значение, но нужно знать, с кем ты идешь в будущее. Когда женишься, то невеста, в этот момент кажется, видимо, прекрасной. Но надо знать, какой она станет в будущем. Если ты знаешь, что она убила твоего брата, твою сестру, родителей, то ты на ней не женишься. Важно знать прошлое, но нынешняя политика зависит от поведения Германии. Ни один поляк, ни один еврей не дает Германии повода так себя вести. Во время войны немцы разграбили всю Европу, а сегодня они не хотят быть солидарными. Подумайте, демократия была навязана немцам после войны. Это сделали американцы. Ведь это не так, будто Германией правили и втянули ее в преступления только Гитлер и 200 его людей, а все остальные немцы были против. Наоборот! Это были не только элиты. Вы посмотрите на снимки со съездов партии, на снимки с факельными шествиями, и снимки, запечатлевшие вступление немцев в Австрию.
Мы должны проявлять по отношению к Германии большую осторожность. Вилли Брандт, вставший на колени перед памятником гетто в Варшаве, сделал это не ради поляков или евреев. Он сделал это ради немцев. Он хотел показать миру, что немцы изменились. И мир поверил ему. Кстати, я с удовольствием воспринял реакцию немцев на этот жест.
Но нам нужны отношения, немцы должны вести себя так, чтобы было понятно, что они знают свое место в истории Европы. Немцы должны покаяться за то, что натворили. И каяться должны не только преступники. Поскольку деды и отцы внушали молодым людям, что Германия великая, сильная, мужественная страна, что она должна простираться до Урала. Но я не знаю, говорили ли они также о том, что на пути туда, все разрушено. Я знаю людей из Германии, которые приезжают сюда и показывают своим детям, что евреи - хорошие люди, а не дьяволы, как это говорили, быть может, их деды.
Frankfurter Rundschau: Немцы должны еще раз просить о прощении?
Марек Эдельман: Не прощения просить, но они должны знать свое место в истории и чувствовать ответственность за то, что натворили их отцы и деды. Вместо того чтобы создавать центры изгнанных, они должны построить музей немецкого позора.
Frankfurter Rundschau: Через сколько поколений возможно забвение?
Марек Эдельман: Я не знаю, сейчас это внуки и правнуки фашистов, но кажется, будто все произошло вчера. Отцы и деды оказывают влияние на поведение детей и внуков. Даже последующие поколения будут получать выгоду оттого, что награбили их деды в оккупированных странах. Сюда приезжают отпрыски эсэсовцев и рассказывают, что среди вещей своих дедов находили небольшие сумки с золотом из концентрационных лагерей.
Сопротивление против Гитлера в Германии было незначительным, даже заговор 20 июля 1944 года был направлен не против его преступлений. Заговорщики хотели мира, чтобы спасти немецкую нацию. Даже 'Белую Розу' выдал немец, профессор. Это означает, что такой власти хотело все общество, что все общество хотело быть лучше остальных. Поэтому сегодня мы должны быть очень осторожными.
Frankfurter Rundschau: Вы однажды сказали, что немцы обязаны долго расплачиваться за свою вину, расплачиваться больше, чем на протяжении жизни двух или трех поколений. Делать это надо до тех пор, пока в менталитете немцев совсем не сотрутся представления о том, что они народ-господин.
Марек Эдельман: Это так. Изменения в психологии требуют очень много времени. Есть польская пословица: то, что в тебя заложили в молодости, останется в тебе и в старости. Ответственность политиков заключается в том, чтобы не провоцировать, а создавать лучшие условия для налаживания отношений и не усугублять ситуацию снова. Тот, кто богат, должен поделиться своим богатством. Люди не ангелы, это мы знаем, но нам хочется, чтобы немцы стали ангелами.
Frankfurter Rundschau: Почему ангелами?
Марек Эдельман: Было бы так хорошо с ними жить.
Frankfurter Rundschau: Во время избирательной кампании перед президентскими выборами в Польше была явственно слышна националистическая тональность, например, со стороны кандидата Лехи Качиньского (Lech Kaczynski). Это правильный ответ на вину немцев?
Марек Эдельман: Любое действие вызывает противодействие. Я не сторонник Лехи Качиньского и его взглядов. Но это нужно понять. Для поляков ясно, что германо-российское соглашение о газопроводе через Балтийское море направлено против Польши. И в такой ситуации, когда речь идет о борьбе за президентский пост, Вы ждете, что контрагенты будут ангелами? Шредер во время предвыборной борьбы тоже не был ангелом.
Frankfurter Rundschau: Как Вы относитесь к созданию европейской сети 'Память и солидарность', о чем договорились правительства Германии и Польши?
Марек Эдельман: Это очень хорошее дело. С той поры, как между Германией и Польшей не стало границы, между двумя странами не существовало никаких проблем до тех пор, пока Германия не стала изображать из себя жертву войны. Качиньский не стал бы требовать репараций, если бы не начали предъявлять претензии к Польше. Это глупости и пропаганда, но они вызывают антипатию и ненависть.
Frankfurter Rundschau: Но с такими требованиями в Германии выступает меньшинство.
Марек Эдельман: В Польше тоже незначительное меньшинство. В Германии это лишь небольшая группа, но она очень шумная.
Frankfurter Rundschau: Окажет ли смена правительств в Польше и в Германии влияние на отношения между двумя странами?
Марек Эдельман: Это очень плохо. Поскольку приведет к тому, что отношения ожесточатся и станут еще сложнее.
Frankfurter Rundschau: Каким образом можно было бы улучшить эти сложные отношения?
Марек Эдельман: Трудно сказать. Если изменятся политические условия, то изменится все. Если немецкая политика больше не будет антипольской, то все улучшится. Конечно, не сразу, прямо на следующее утро. Поскольку то, что произошло, не забудется. Но шаг за шагом.
Тем не менее, я испытываю определенную уверенность, когда речь заходит о будущем германо-польских отношений, так как Польша и Германия в Европе могут сотрудничать, а не противостоять друг другу. Я надеюсь, что многонациональная Европа будет толерантной не только по отношению к французам и голландцам, но и к полякам и немцам.
Марек Эдельман, 1921 года рождения, - последний оставшийся в живых руководитель восстания в 1943 году в еврейском гетто в Варшаве. С начала боев в апреле 1943 года он командовал несколькими группами сопротивления и входил в последнюю группу бойцов, удерживавшую штаб-квартиру восставших. 10 мая 1943 года ему удалось бежать через канализацию в немецкую часть города, где он и скрылся. В августе 1944 года был участником боев во время восстания в Варшаве против немецких оккупантов. Позднее Эдельман работал хирургом в Лодзи, где живет и сегодня. С начала 80 годов принимал участие в деятельности профсоюзного движения 'Солидарность'.
