DIE WELT: Господин президент, Польша с 1989 года сильно изменилась. Однако эти изменения, как показали недавние выборы, по вкусу не всем. В чем были трудности?
Александр Квасьневский (Aleksander Kwasniewski): Проблема не только Польши, но и всех стран региона - это цена преобразований. Есть безработица, бедность в различных слоях населения и регионах. Другая проблема - инфраструктура. Я был бы сегодня намного больше счастлив, если бы нам удалось, пока я не ушел, завершить, по крайней мере, строительство автобана. В-третьих: гражданское общество развивается медленно, посмотрите, какая низкая явка избирателей на выборах. Поляки - мастера бороться за демократию, но затем, когда приходят в школу демократии, они очень трудные ученики. Органы юстиции неповоротливы и не вселяют в граждан чувство безопасности.
DIE WELT: Как Вы объясняете результаты выборов? Вам не кажется, что внутриполитические успехи отстали от успехов во внешнеполитической области?
Александр Квасьневский: Были не только внешнеполитические успехи: наш внутренний валовой продукт увеличился с 1990 года на 50 процентов, больше, чем где бы-то ни было в Восточной Европе. Объемы нашего экспорта увеличились за последний год на 40 процентов. Поэтому удивительно, что в 2005 году выборы выиграли консервативные силы и люди из числа разочаровавшихся, чувствовавших себя обойденными. Дело в том, что те, кто чувствует себя успешным и обеспеченным, голосовать не пошли. Это новое явление. До сих пор на выборы не ходили люди разочаровавшиеся.
DIE WELT: Левые, выходцем из которых Вы являетесь, во время выборов предостерегали от 'авторитарного искушения', жертвой которого может пасть партия 'Право и справедливость', победившая на выборах. Что Вы можете сказать по этому поводу?
Александр Квасьневский: 'Авторитарное' - слишком сильное слово. До среды (в этот день были прекращены переговоры с либералами о формировании коалиции) я бы сказал так: в программе партии есть два опасных пункта, но проблему можно удержать. Сегодня я начинаю опасаться: имеет место желание взять в руки всю власть и воспользоваться ею. Я не думаю, что власть в Польше можно использовать для целей, противоречащих конституции. Но может возникнуть атмосфера политического реванша и сведения счетов. Можно лишить людей чувства презумпции невиновности, обвинить их и обработать с помощью комиссий по расследованию, после чего они, если даже и невиновны, будут политически уничтожены. Здесь я рассчитываю на моего преемника. Поскольку в этом лагере Лех Качиньский (Lech Kaczynski), во-первых, - юрист, во-вторых, он знает правила игры, действующие в государстве, в-третьих, он был руководителем Верховной контрольной палаты. Он должен будет притормозить некоторых экстремистов из своей партии.
DIE WELT: Вы не боитесь, что и сами можете оказаться перед трибуналом за те или иные дела?
Александр Квасьневский: Что касается моей совести. Моя совесть чиста, мне нечего бояться. Я сплю крепко и спокойно. Но как политический соперник я не могу ничего исключать. Особенно тогда, когда кому-нибудь придет в голову идея, что я самый значительный политик в левом спектре центра, и мое влияние надо нейтрализовать. Но я думаю, что Польша боролась за правовое государство не для того, чтобы теперь обращаться к реваншу и к полицейскому государству.
DIE WELT: Лех Валенса (Lech Walesa) охарактеризовал будущего президента как человека 'жесткого, упрямого, недоверчивого'. Он действительно такой?
Александр Квасьневский: Я знаю Леха Качиньского с семидесятых годов, когда он работал в университете Гданьска, моя будущая жена училась у него. В 1989 году мы принимали вместе участие в 'круглых столах'. Он тогда демонстрировал компетентность и открытость. Он, безусловно, целеустремленный и упорный человек. Он достаточно недоверчив, что может стать для президента помехой. Но он обладает хорошей интуицией, касающейся государственных дел, и опытом. И он - хороший юрист, впрочем, обладающий пока незначительным внешнеполитическим опытом.
DIE WELT: Почему вопросы прошлого все еще создают проблемы для германо-польских отношений?
Александр Квасьневский: Думайте о позитивных вещах. Мы вместе в НАТО и в ЕС - это новое явление. Границы - практически открытые. Многие поляки работают в Германии. Преемником польского Папы стал немец. Если Вы посмотрите на наши отношения масштабно, то можно лишь сказать - чудеса да и только!
DIE WELT: Но камнем преткновения для многих людей в Польше является 'Центр изгнанных'.
Александр Квасьневский: Давайте придерживаться гданьского заявления президента Рау (Rau) и Квасьневского и намерения создания европейской сети мемориалов. Ни один разумный человек в Польше не может запрещать немцам говорить о последствиях Второй мировой войны и об изгнанных. Если 1989 года является годом снятия многих табу, то можно говорить и на эту тему. Поскольку происходит это в контексте исторической правды о том, что стало причиной беды, то есть о нападении в 1939 году по приказу Гитлера (Hitlers). Если бы я мог дать совет моим преемникам, то я бы сказал, что к четырем областям нашей политики они должны подходить особенно деликатно: к отношениям с Германией, с Россией, к польско-еврейским отношениям и к отношениям между государством и церковью, что требует с обеих сторон большого благоразумия.
DIE WELT: Три года назад, когда атмосфера была иной, Вы сказали, что Польша должна подумать о каком-то 'жесте' в отношении немецких изгнанных. Что Вы имели под этим в виду?
Александр Квасьневский: Прежде всего, - признание исторических фактов. Также публикации и дискуссии на эту тему. Но у нас по обе стороны Одера не было идеи, как подходить к этой теме. В ином случае нам бы удалось не допустить, чтобы эту тему приватизировала госпожа Штайнбах (Steinbach). Моя семья тоже знакома с этой темой. Я был первым польским министром после 1945 года, родившимся в районе, который был раньше немецкой территорией, в Бялогарде (Белгард) в Померании. Моя мать была изгнана из Литвы. Позднее в Померанию приезжали немцы, чтобы посмотреть на свой прежний дом, в котором теперь жили мы.
DIE WELT: Три года назад канцлер Германии Шредер (Schroeder) назвал вас другом, с которым он 'с удовольствием ходит есть пиццу'. После этого произошло драматическое ухудшение отношений: прежде всего, из-за Ирака, конституции ЕС, Украины, германо-российского трубопровода.
Александр Квасьневский: Украина проблемой не была.
DIE WELT:. . .Но во время революции Вы были в качестве посредника в Киеве, Вы очень хотели убедить Шредера, чтобы тот повлиял на Путина и заставил смягчиться.
Александр Квасьневский: Да, я разговаривал с ним, и он позвонил Путину и воспользовался своими хорошими связями. Шредер в тот момент сыграл для Украины позитивную роль. Но главная проблема заключается в принципиальной пассивности Европы по отношению к Украине. Во многих странах на вопрос об Украине первое что слышишь, это встречный вопрос: а что говорит по этому поводу Россия? Причем демократическая, независимая Украина - в интересах всех. И это выбор украинцев, который мы должны уважать.
DIE WELT: В чем же заключалась главная проблема со Шредером?
Александр Квасьневский: Иракский вопрос. До появления 'письма восьмерки', солидаризации с США, консультаций не было. Польский премьер, в то время им был Лешек Миллер (Leszek Miller), должен был бы своевременно установить контакт с федеральным канцлером.
DIE WELT: Какое решение во время Вашего президентства было самым трудным?
Александр Квасьневский: Отправка войск в Ирак. Присоединение к антитеррористической коалиции было логичным, но посылать солдат - это привело не только к разногласиям внутри Европы, но и потребовало немало расходов. Я никогда не забуду первое погребение в Щецине, когда я был должен выразить свое соболезнование дочери убитого офицера, ровеснице моей дочери. Я это буду помнить всю свою жизнь. Но отправка войск была правильным решением. В мире без Саддама (Saddam) лучше.
DIE WELT: Каковы итоги пребывания Польши в Ираке? Многие политики обещали, что американцы сделают что-то в ответ.
Александр Квасьневский: Если бы главным для проведения военной операции был аргумент экономического характера, то я был бы против. Но ее проведение базировалось на наших ценностях и на союзнической солидарности. Участие в операции очень подняло политический вес Польши. Оно очень расширило военные возможности польской армии.
DIE WELT: Какую роль играет сейчас Польша в ЕС?
Александр Квасьневский: Я сказал Лехе Качиньскому, что он должен теперь сделать все возможное, чтобы на него не навесили ярлык 'евроскептика'. С ярлыками бороться трудно. Кстати, я против интеграции путем дезинтеграции, против Европы, двигающейся на двух скоростях, или Европы, имеющей жесткое ядро. Если бы мы входили 'шестерку', то были бы в ней последними и, кроме того, утратили бы свою региональную роль в восточной части Центральной Европы. Я - за углубление и расширение ЕС, за переговоры и с Турцией. Решение о будущем лице Европы принято намного раньше: после принятия миллионов гастарбайтеров. Эти люди создадут мультикультурную Европу, мы в определенном смысле являемся свидетелями деевропеизации Европы. Я с любопытством жду, как отнесется моя страна к приему мигрантов: украинцев, белорусов, быть может, и азиатов.
DIE WELT: Вы уходите со своего поста 23 декабря. Что будет потом? Вы станете генеральным секретарем ООН, НАТО?
Александр Квасьневский: Вопрос с НАТО был актуальным два года назад. Шредер и Блэр (Blair) подходили ко мне тогда и спрашивали, хочу ли я занять этот пост. Но было бы безответственным уходить, пробыв на посту главы государства половину отведенного срока. Что касается ООН, то идет неофициальный диалог, но занятие этого поста зависит от очень многих факторов. Быть может, этот диалог станет более интенсивным, а, быть может, и нет. Очень неясная перспектива. Сначала мне придется в 2006 году поменять мой образ жизни. Другие бывшие президенты рассказывают мне, что сначала настоящая пытка - наблюдать за своим преемником.
