'Я хочу познакомиться с молодыми лидерами СЛД', - говорит Лех Качиньский (Lech Kaczynski) в беседе с Михалом Карновским (Michal Karnowski) и Петром Зарембой (Piotr Zareba). Избранный президент после изнурительной кампании отдыхает с семьей в Сопоте (Sopot).
Newsweek: До сих пор политика не отнимала у Вас все время. А теперь Вы прощаетесь с квартирой в Сопоте, со знакомыми.
Лех Качиньский: Тут вы, господа, ошибаетесь. Знакомые, друзья не из мира политики останутся. Вчера я встретился с друзьями за бокалом вина в ресторане Сейма в 'Гавелка' (Hawelka). То же самое будет завтра и послезавтра.
Однако, Вы вызовете сенсацию.
Не думаю. Я собираюсь и дальше нормально жить. Буду выходить в город. В том числе, и в Варшаве. Иначе можно сойти с ума. А квартира в Сопоте эти пять лет меня подождет.
Всего лишь пять?
Трудно сказать. Я и так считаю себя самореализовавшимся человеком. А пережитого за эту кампанию хватит на всю жизнь.
Что из нее запомнилось Вам больше всего?
Встреча с избирателями в Бялогарде (Bialogard). Не потому, что это родной город Александра Квасьневского (Aleksander Kwasniewski). А потому, что я увидел настоящую нищету. Исхудалые женщины в одежде из магазина секонд-хэнда. Я хорошо знаю Польшу, однако, был в шоке.
И поэтому Вы решили сделать свою кампанию фестивалем социальных обещаний?
Это неправда. На самом деле, я не обещал ничего нового, а лишь защищал нынешние социальные права поляков.
Ради этого Вы пошли на выборы?
Еще ради борьбы за патриотическую Польшу; мое неприятие Польши лишь для богатых было не только приемом в ходе кампании. Программа ПО [партии 'Гражданская платформа'] была программой Польши для богатых. Не только налоговой, но и политической. Потому что партии, которые не финансируются из бюджета - это предпочтение тех, кто пользуется поддержкой бизнеса или имеет связи на местах.
Но после выборов Вы подчеркивали необходимость того, чтобы окончательно ликвидировать шов, который делит Польшу пополам с самого начала Третьей Речи Посполитой. Что это за шов?
Стены, которые делят поляков еще со времен ПНР. Во время кампании я говорил: ни один честный человек не должен нас бояться, даже если он когда-то был членом ПОРП. Даже не все активисты нашли свое место в жизни после 1989 г. Нужно окончить польско-польскую войну.
Окончить, то есть. . .
Например, отказаться от того принципа, что 'ПиС' никогда и ни по какому вопросу не будет сотрудничать с левыми, в том числе, и представленными сегодня в Сенате. Я не говорю, что мы уже достигли соглашения с нынешним составом, но, будучи президентом, я хотел бы познакомиться с господами Олейничаком (Olejniczak) и Наперальским (Napieralski)
То есть, все пути вели в свободную Польшу?
Так утверждают Квасьневский и Михник (Michnik), и они неправы. Одни делали правильный выбор, другие - нет. Но нельзя продолжать эту войну, как в Келецком (Kielce) воеводстве, где есть деревни, поддерживавшие в январе 1863 г. повстанцев, и деревни, помогавшие русским в борьбе с ними, и эти деревни по сей день друг друга ненавидят.
А что с ответственностью за давние грехи и современные аферы, например, 'Орлена' (Orlen)?
Наказание должно быть. Но честным людям бояться нечего, даже если у них прошлое не такое, как у меня и 'ПиС'. Дело еще и в жестах. Например, в 2001 г. 'ПиС' не получил поста вице-маршала Сейма. Однако сегодня он предлагает этот пост левым.
Тем временем ЛПР ['Лига польских семей'] предлагает закон о декоммунизации. Вы его подпишете?
Не знаю, я с этим проектом не знаком. Лига хочет выставить себя единственной подлинно антикоммунистической силой. Мы с братом в таких торгах участвовать не будем. Декоммунизация была важна в начале 1990-х. Но и тогда важнее было отстранить посткоммунистов от ключевых постов в банках или спецслужбах, чем запретить занимать ответственные посты секретарям райкомов ПОРП.
Однако, Соглашение 'Центр' (Porozumienie Centrum) предлагало это в начале 1990-х.
Потому что в то время это могло гарантировать некое равенство граждан. Теперь это не более чем символ. Я предпочитаю другие формы установления справедливости. Например, награждение героев 'Солидарности'.
А не произошло ли так, что поделив Польшу на социальную и либеральную, вы получили поддержку многих потскоммунистов? Взять хотя бы Адама Герека (Adam Gierek).
Я никому не давал обязательств во время кампании. И подчеркиваю: ответственные за преступления времен коммунизма должны быть наказаны. В том числе, и за военное положение - если не было реальной угрозы советской интервенции.
Вы не пытаетесь найти поддержку в новых кругах?
Я не ищу такой поддержки - хотя я выиграл без поддержки бизнеса и в условиях открытой враждебности огромного большинства СМИ.
А может, настало время примирения с Дональдом Туском (Donald Tusk) и его партией?
Когда-то он мне нравился и надеюсь, что он понравится мне опять.
Может ли кто-то начать нравиться заново?
Может. Так было, например, со мной и Богданом Борусевичем (Bogdan Borusewicz). В Туске меня отталкивал тон, с которым он выражался обо мне в ходе кампании: полный высокомерия, родом из бывшего Демократического Союза (Unia Demokratyczna).
С другой стороны, прозвучали обвинения, связанные с дедом Дональда Туска.
Я не имею к этому никакого отношения. Обвинение выдвинул Курский (Kurski), а не я. Я понимаю Туска, он очень хотел выиграть и верил в свое видение либеральной Польши. Я обо многих его высказываниях вообще не напоминал, например, о заявлениях, сделанных в 1987 г., когда Туск с пренебрежением высказывался о польском национальном характере. А ему тогда было 30 лет. То есть, он был зрелым человеком.
Вы вчетвером должны были исправить Польшу: Вы, Ваш брат, Туск и Рокита (Rokita). Из этого ничего не выходит.
Они слишком переживают из-за своего поражения. Должно было быть 2:0 в их пользу, а оказалось 2:0 в нашу.
[:]
23 декабря Вы станете президентом. Тогда уже будет правительство меньшинства Марцинкевича (Marcinkiewicz), поддерживаемое 'Самообороной', ЛПР и ПСЛ [Польская крестьянская партия]. О такой ситуации Вы мечтали?
Я принимаю ее с болью.
А Ян Рокита заявляет, что Ярослав Качиньский просто хочет создать из 'ПиС', 'Самообороны', ПСЛ и ЛПР политический лагерь, который должен будет поддержать Вас при переизбрании в 2010 г.
Ян Рокита говорит неправду. Такого плана нет. Со стороны 'ПиС' я не вижу ошибки. Партия моего брата четко и откровенно говорит: мы дважды победили на выборах. Но даем вам одного маршала [Сейма], одного вице-премьера, большинство министерских портфелей - в том числе, министерства обороны и финансов.
Но он не может отдать Роките того, чего он хочет - МВДиА [Министерство внутренних дел и администрации].
Потому что это ведомство должно заняться выяснением сложных вопросов 1990-х годов. В том числе, и потому, что у нас есть идеи о реформе полиции. До сих пор Платформа концентрировалась на экономических вопросах. А теперь хочет отобрать у 'ПиС' те ведомства, которые могут послужить делу исправления государства. Ведь большой риск - отдать в ее ведение даже администрацию. Рокита хочет максимально ослабить центральное правительство - оно должно стать связующим звеном между регионом и Брюсселем. На это я никогда не соглашусь.
То есть, 'ПиС' будет исправлять государство вместе с Леппером (Lepper). Это вызывает общественное возмущение.
Избежать возмущения было нельзя, потому что мы выиграли. Эта авантюра - последствие шока после нашего успеха. Я бы охотно встал на защиту правоты 'ПО', но этой правоты не вижу.
Ничего не получится сделать?
Когда пройдет первый шок, возможно, получится. Но именно Ярослав дважды выиграл выборы.
Дважды?
Да, потому что стратегом был он. Я не в состоянии ничего посоветовать, хотя мне бы очень хотелось. При СЛД одна партия контролировала МВДиА, министерство юстиции и спецслужбы. Тогда никто не поднимал панику.
[. . .]
Получится ли построить IV Речь Посполитую с Леппером?
Качиньские с Леппером не пойдут. Я предпочел бы исправлять государство с Платформой, но при условии, что они не будут делать глупостей. Они боятся министров от 'ПиС'.
С чего бы им бояться?
Как так получается, что люди, всю жизнь занимавшиеся политикой, несметно богаты?
Какие политики?
На эту квартиру я заработал, благодаря теще. Возможно, другие не смогут указать источники своего богатства.
Мы намекаете на то, что политики 'Платформы' хотят избежать ответственности и поэтому требуют отдать Роките портфель министра внутренних дел?
Ни на что такое я не намекаю.
Можете ли Вы представить себе такой расклад: премьер Ярослав Качиньский, маршал Дональд Туск?
Мой брат, скорее всего, не станет премьером за время моего президентства. Разве только в том случае, если появятся какие-то исключительные обстоятельства. Но Ярек будет для меня самым серьезным советником.
Вы будете его эхом?
Повторяю: он будет для меня самым серьезным советником, но решения буду принимать я.
Нас ждет правительство меньшинства Марцинкевича. Какой будет при этом Ваша роль?
Это правительство будет под моей опекой. Вместе с тем я буду общаться со всеми партиями, прежде всего, с ПО. Мои контакты с Дональдом Туском могут иметь значение.
Вы будете выступать против чего-нибудь?
Я намереваюсь иметь свое мнение по социальным вопросам. Вступать в конфликты с правительством 'ПиС' не собираюсь, но могу воспользоваться правом вето. Например, если произойдет попытка ударить по профсоюзам или провести либерализацию трудового кодекса.
Может ли это угрожать и правительству Марцинкевича?
При всей моей к нему симпатии - да.
Будет ли это изменением правил по сравнению с правлением Квасьневского?
Не хочу нападать на своего предшественника.
Политика 'ПиС' была одним большим сопротивлением правлению Квасьневского.
Переход власти должен проходить культурно. А что касается различий... Я точно буду избегать связей с бизнесом. Собираюсь больше ездить по стране, встречаться с бедными людьми. Такими, как в Бялогарде.
Что Вы им предложите? Ложные надежды?
Все-таки, можно давать больше тем, кому меньше повезло в жизни. Я собираюсь пользоваться правом объявления референдума. Ведь в Сенате, который должен выразить свое согласие, у 'ПиС' большинство.
Референдум, по каким вопросам?
Например, если бы кто-то захотел ввести линейный налог. Или когда встанет вопрос о введении евро.
Вы собираетесь бороться с евро?
Не обязательно. Но это крупное ограничение государственного суверенитета, и мы не можем пойти на это без согласия поляков. Я не соглашусь на то, чтобы решение принимал лишь парламент.
Читая зарубежную прессу, можно подумать, что весь мир плачет над судьбой Польши из-за Вашего избрания на пост президента.
Этот тон меня удивил, потому что я осознаю, что выиграл вопреки воле большинства польских СМИ. А эти заграничные мнения - в большой мере производная этих мнений. Я рассчитываю на то, что они, увидев, какой я на самом деле, будут думать иначе.
Отношения с Россией к моменту Вашего вступления в должность не самые лучшие. Есть ли шанс их исправить?
Жизнь бывает непредсказуемой. В отношениях США с бывшим Советским Союзом прорывы осуществляли именно республиканцы, так что, и в Польше не исключено, что правый центр окажется лучшим партнером. Именно мы больше настроены на компромисс. Уже есть позитивные сигналы. Я был рад получить письмо с поздравлениями президента Путина, а атмосфера моей беседы с российским послом была хорошей.
В России некоторые считают польскую политику провокационной, сознательно антироссийской.
Это недопонимание. Польше и России как соседям предстоит решить ряд важных вопросов. Растет объем польских инвестиций в России, растет объем торговли между нашими странами. Введение виз для въезда россиян в Европейский Союз было не нашей идеей. Мы будем способствовать инициативам, упрощающим поездки граждан наших стран. Надеемся, что исполнятся надежды большей части российского общества, и Россия станет полноправным членом европейской семьи.
В последние дни страны Балтии и Скандинавии в очередной раз резко выступили против строительства немецко-российского газопровода по дну Балтийского моря. Этот вопрос вновь становится горячей темой.
Думаю, что с россиянами и немцами мы сумеем договориться по этому вопросу, разумеется, если будет учтен принцип: никаких решений, вредящих НАТО и Европейскому Союзу. Мы представим свои предложения, но о деталях я пока говорить не могу. Я сказал в беседе с российским телевидением: я хочу договориться, но без отказа от жизненно важных польских интересов.
[. . .]
