Американский эксперт Майкл Макфол, возможно, не так широко известен в Украине, как его коллега по Фонду Карнеги Андерс Ослунд. Первый - политолог и историк, второй - больше экономист. В недавнем интервью "Украинской правде" Ослунд жестко раскритиковал деятельность Тимошенко. Макфол с ним не согласен.
Майкл Макфол также является профессором Стенфордского университета - одного из самых престижных в США. Кроме того, Макфол хорошо знаком с самой влиятельной женщиной планеты - госсекретарем США Кондолиззой Райс.
"Это она помогла мне устроиться работать в Стенфорде. Я работал с ней 20 лет на кафедре политических наук. Ее портрет до сих пор висит у нас на кафедре, хотя я не думаю, что она вернется после окончания второго термина Буша. Скорее выберет политическую карьеру. Я даже не исключаю, что Кондолизза Райс пойдет в президенты Соединенных Штатов", - рассказал он.
Но при всем при этом Макфол является советником другого политического лагеря - Демократической партии США. И через два года его жизнь может стать очень интересной - Макфол предполагает, что кандидатом от демократов на выборах президента будет Хиллари Клинтон.
Кондолизза Райс, Хиллари Клинтон и Юлия Тимошенко - об этих трех женщинах и не только о них, о революциях и о последнем шансе - в интервью Майкла Макфола "Украинской правде".
- Майкл, 22 ноября - год после революции, когда все подводят итоги. Что думаете вы?
- Скажу сразу - я не эксперт по украинским делам, но я занимаюсь революциями. Я читаю курс по революции и курс по демократизации в Стенфордском университете.
И, сравнивая с другими случаями, я могу сказать: во-первых, во время революционной ситуации всегда есть большие ожидания, которые не выполнимы никогда в жизни. Ожидания всегда выше, чем реальность! И то, что происходит в Украине - это типично для стран после революции.
- Где есть другие похожие примеры?
- Ну, возьмите сербскую революцию. . . Например, я был в Сербии год назад. Там все разочарованы! Все получилось не так, как ожидали. В Грузии такие же настроения, хотя немного меньше.
В Польше было то же самое. Очень быстро после революции все соратники поссорились. И даже через десять лет после революции, когда в Польше был экономический рост - все люди были недовольны. Правда, уже сейчас, когда праздновали 25 лет "Солидарности", они понимали, насколько важны были те события.
Или возьмем Россию. Распад СССР. . . Я жил в Москве в 1990-1991 годах: вы здесь забыли, но там каждые две недели были массовые митинги, толпы людей выходили на улицы. Большие ожидания, и. . . не получилось.
Даже если говорить шире - французская революция, большевистская. . . Даже в американской революции были высокие ожидания, которых не удалось достигнуть.
Второе мое замечание: вопреки всему, время после революции - это уникальная возможность кардинально изменить систему. У вас, по-моему, пока это не сделано. И в этом виноват Ющенко.
Он все время ссылается на Тимошенко, что она делала много ошибок. Но президентом является Ющенко, а не Тимошенко!
Я не знаю, почему, но много элементарных вещей не было сделано, когда появилось окно возможностей после революции. Например, Ющенко говорил, что будет инвестиционный совет. Но он так и не заработал. Ведь этот вопрос очень просто решить, ребята! Просто надо сделать!
Третье мое наблюдение - более позитивное. Я вижу здесь довольно живое демократическое общество. В Вашингтоне идет большой спор: одни говорят - жалко правительство, другие - Тимошенко плохая. Что я вижу? Было заявлено о коррупции во власти. После этого был кризис. Но как раз наоборот: должно было бы настораживать, если бы была коррупция и не было кризиса!
Еще говорят, что Тимошенко как премьер не делала то, что нужно. Но в плохой политической ситуации этот премьер был бы у власти 20 лет. А здесь - сняли! Это демократия. Как это скажется на политике, на росте ВВП - это второстепенный вопрос. А как контроль за властью - это хорошо. И в более широкой перспективе меня это радует.
Я убежден - когда через сто лет учителя будут читать учебники истории, там будет большая глава об оранжевой революции. Это было как рождение украинского общества. Я убежден, никто не будет читать об истории "Порошенко против Тимошенко". А оранжевая революция - это намного больше мелких споров.
- Как вы думаете, есть ли риск контрреволюции?
- Есть! Этот риск есть всегда. Он называется термидор.
- И, по вашему мнению, сколько лет после революции существует риск контрреволюции?
- Обычно это 10-12 лет. Но здесь другая ситуация. У вас был конец революции, которая началась в 1990-х годах.
- Может ли стать контрреволюционером кто-то из вчерашних революционеров: Ющенко, Тимошенко, Мороз?
- Нет, я так не считаю. У вас есть две угрозы контрреволюции.
Первое - если из-за этих противостояний вчерашних союзников на следующих выборах победит Янукович и опять станет премьером. Это маловероятно, но это контрреволюция, это шаг назад. . .
Второй сценарий более вероятный. Как бы сказать более деликатно. . . Это если олигархи, которые поддерживали оранжевую революцию, станут у власти.
Сейчас эти ребята должны решить: "Вы бизнесмен или политик?" Ваша революция была мирная и ни в кого не стреляли, хотя обычно так не бывает. Например, Ринат Ахметов должен ответить на вопрос: "Ты бандит или бизнесмен?" Я думаю, он хочет быть бизнесменом. Он сделал большую ставку на Западе, он хочет там изменить свой имидж.
Но, между прочим, и перед Порошенко тоже стоит такой вопрос: "Пожалуйста, реши, ты будешь бизнесменом или нет?"
- Что вы думаете о Тимошенко?
- Моя позиция относительно Тимошенко отличается от мнения других. Многие ее критикуют, говорят, что она допустила на посту премьера слишком много ошибок. Может, это так. Но я так не считаю.
Ведь всегда после революции бывает падение ВВП, всегда 50% экономики падает. Было много шума о реприватизации. Но я считаю, что она не такая глупая женщина, что будет реприватизировать три тысячи предприятий. И когда я читаю ее заявления, я не вижу этих слов.
Она допустила ошибку в форме подачи этой информации о реприватизации. Это была ошибка презентации. Но не было ошибки идеологии.
Хотя на Западе многие считают, что как раз наоборот - это была ошибка идеологии, что она радикальна, она популистка. . . Я смотрю иначе.
- Как?
- Во-первых, было преувеличено то, что она говорила на тему реприватизации. Из этого сделали большой скандал. И этими заявлениями воспользовались оппоненты Тимошенко.
И после большого шума вокруг реприватизации оказалось, что было перепродано лишь одно предприятие. И какой результат? Вы получили практически пять миллиардов долларов за "Криворожсталь"! Я считаю, это была неплохо провернутая сделка.
Во-вторых, Тимошенко сыграла огромную роль во время революции. Для меня, как человека со стороны, она была двигателем революции.
Она все время хотела захватить какие-то здания, штурмовать: Но комбинация, когда есть такой Ющенко и такая Тимошенко, была полезна для оранжевой революции. Ведь в это время нужны смелые решительные люди, и она выполняла отведенную ей роль.
Последнее о Тимошенко: на Западе ее много критикуют за популистские лозунги. По этому поводу у меня часто бывают споры с одним моим коллегой-экономистом. И я говорю: "Ребята, Украина - это демократическая страна? Да. Если Тимошенко говорит вещи, которые нравятся людям - это плохо или хорошо? За свои слова она будет отвечать на выборах. Так должна работать система демократии. А если вы считаете, что Тимошенко действует неправильно - то вы должны говорить о том, что она плохая, но не в Мировом банке, МВФ или Белом доме, а перед народом Украины. И объяснить, почему эти популистские лозунги не хороши. Нельзя говорить это только через элиты".
Если получается, что из-за лозунгов Тимошенко стала неэффективной экономика, то за этим должна следить оппозиция. Это - демократия. Но говорить в Вашингтоне, что "мы как экономисты считаем, что она все делает неправильно, она ничего не понимает и ее надо увольнять" - это неправильно.
- Как вам Ехануров?
- Да, недавно он выступил у нас в Карнеги. Очень приличный, солидный, уважаемый. . .
- И там же в Америке он сравнил Лукашенко с Гитлером?
- Да, я это слышал. Это был ужас. Хотя в Америке это не было новостью.
- Какой запас времени и доверия есть еще у новой украинской власти? Какой кредит революции?
- Кредит очень быстро исчезает. Но в Украине, как не странно, есть последний шанс для обновления. И это нехарактерная ситуация.
Дело в том, что у вашей революции много символики. Даже простой американец знал, что революция в Украине была оранжевой. Второй символикой революции был Ющенко, а третьей - Тимошенко. Луценко, Порошенко, Стецькив - это уже не символика революция, а политики. . .
Мой прогноз: если 22 ноября, во вторник, на празднике революции Ющенко и Тимошенко появятся вместе - это их единственный шанс для обновления. И уже ничего не значит, какие будут составы блоков на выборах, будут ли они вместе работать в правительстве - это все политика. Но символика - совсем другое. Я в Киеве встречался с 70 людьми. И все хотят проверить этот момент - как себя будут вести на Майдане Ющенко и Тимошенко.
У них пока есть этот запас. Если Ющенко и Тимошенко будут спорить или говорить глупости на трибуне - то уже все, конец! И тогда актуальным будет другой вопрос: кто из них после выборов будет блокироваться с Януковичем?
- Вы в близких отношениях с Кондолиззой Райс. Как американской администрации видится вся ситуация в Украине?
- Никак. Вы меня извините за такой ответ. . .
Хотя, я не совсем прав. Я видел Кондолиззу Райс на прошлой неделе. Мы не говорили о вас, потому что для Буша оранжевая революция сняла тему Украины. Для них это больше не сюжет. Это тема американского посла в Киеве. Сюжет для Буша или Кондолиззы - это Ирак, Ирак и еще раз Ирак. Все время посвящено этому, у них нет времени беспокоится об Украине.
Но есть еще один важный пример. В тот день, когда я встречался с Кондолиззой, вечером я был на ужине, где одна из американских организаций дала ей премию. Кондолизза в своем выступлении говорила об успехах демократизации в мире во время администрации Буша. И она привела примеры Грузии и Украины как большой успех.
Она сказала очень интересно: о Грузии, об Украине, о Ливане и чуть-чуть об Ираке. То есть администрация Буша хочет сделать "новую волну демократизации". Поэтому успех оранжевой революции для них очень важен как символ. Но в то же время они ничего не делают для Украины: "Что там будет дальше после революции? А-а, они сами разберутся. . .".
- Что думают о такой политике США в Украине Демократическая партия?
- Мы считаем, что оранжевая революция - это тоже и наш успех. Хотя сейчас в моей партии большие споры. Некоторые демократы кивают на Буша и говорят: "Поддерживать демократию во всем мире - это наивно, нереально, не надо это делать!".
Я считаю, что это очень неправильные мысли. Поддерживать демократию - это наши лозунги, это слова Трумена, это слова Кеннеди, это слова Клинтона! Это наша политика, не его (Буша)!
- То есть у вас сложилась точно так же ситуация, как если бы Янукович перехватил лозунг евроинтеграции?
- Да! Ситуация в Украине для меня важна, ведь примененная здесь американская модель поддержки вашей демократии - очень хорошая модель. Слава Богу, здесь нет наших войск. Потому что выходит очень плохо, когда для демократии используется армия.
Та помощь, которую США оказывали Украине - это модель Демократической партии. Мы развивали гражданское общество, запускали программы обмена студентами, специалистами, занимались поддержкой СМИ. Такая политика намного лучше, чем то, что было сделано в Ираке. Поэтому я как аналитик хочу призвать: "Если вы действительно хотите поддерживать демократию, господин Буш, изучайте украинский опыт!"
Сейчас у нас большой спор по Ирану. Моя позиция - мы не можем их бомбить. Потому что так мы не поможем демократичному движению Ирана, тем политикам, которые являются нашим союзникам в Иране.
- Вы думаете, Хиллари Клинтон будет баллотироваться на выборах президента США 2008 года?
- Думаю, да.
- И что вы будете советовать Хиллари в действиях относительно Украины?
- Нужно делать акцент именно на этом - помощи обществу. И если будет желание с вашей стороны, то необходимо поддерживать интеграцию Украины на Запад.
