Сегодня Украина несравненно демократичнее, чем Россия

Киев снова посетил известный специалист по геополитике Збигнев Бжезинский. Визит был непродолжительным, однако достаточно насыщенным. И в плане бесед с журналистами, и в плане встреч с представителями украинской политики. Бывший советник президента США по национальной безопасности, советник Центра стратегических и международных исследований США, профессор международных отношений Университета Джона Хопкинса Збигнев Бжезинский посетил Украину по приглашению Международного республиканского института. В Киеве он участвовал в Форуме 'Сообщество демократического выбора', состоявшегося в конце прошлой недели.

Беседу с известным дипломатом мы начали с обсуждения последних, более чем фантастических слухов: мол, Бжезинский приехал в Украину для примирения Юлии Тимошенко и Виктора Ющенко. Правда ли это? Ответ: визит связан с участием в Форуме 'Сообщество демократического выбора'. Возможно, была и неофициальная цель? 'У меня много целей в жизни. Но цель этого визита - участие в упомянутой конференции', - отметил Збигнев БЖЕЗИНСКИЙ. В следующих ответах он был более разговорчив. . .

'Украина - не рай и не ад'

- Прошел год после революции. Каковы ваши оценки того, что произошло за послереволюционный период в Украине? Что, на ваш взгляд, стало самой большей ошибкой?

- В Украине состоялось очень заметное продвижение, достигнуты большие успехи, и мы не должны их игнорировать. В первую очередь Украина сегодня в международном плане намного более важная страна, нежели год назад. К ней относятся с большим уважением на международной арене, она стала привлекательнее для иностранного капитала, страну больше ценят за ее преданность демократии, уважают за ее политическую культуру, которая была продемонстрирована мирным характером революции на Майдане. Это очень положительные и важные свершения. Сегодня Украина несравненно демократичнее, чем Россия. В то же время очевидно, что остаются и недостатки. Кампания против коррупции не проводится настолько быстро или так масштабно, как многие ожидали. Расследование уголовных дел не было настолько успешным, как многие желали. Существует очевидное ощущение политического разочарования среди 'пехотинцев' оранжевой революции из-за разногласий лидеров - Ющенко и Тимошенко. Существует неуверенность относительно того, какими могут быть результаты на выборах из-за общественного отчаяния и в, некоторой степени, в результате утраченных обществом надежд. Поэтому картина размытая. Но в целом картина может быть четкой и понятной только в двух местах: в раю, где все замечательно, и в аду, где все очень плохо. Украина - не ад и не рай.

- Картина была очень размытой и когда к власти в 1994 году пришел Леонид Кучма. Сначала на Западе говорили о нем только как о реформаторе, однако с годами отношение к официальному Киеву радикально изменилось. Некоторые эксперты сейчас говорят, что в Украине не состоялось ни одной революции в том плане, что до сих пор присутствуют негативные явления, существовавшие при прошлой власти. . .

- На сегодня в Украине трижды выбирали разных президентов. И во время этих выборов вы не знали, кто станет победителем. Это значительное достижение демократии. Поэтому Кучма, во всяком случае, заслужил на некоторое доверие за такой элемент смены власти. В то же время нет сомнений, что он со временем становился все более опортунистичным, и были люди, включительно с приближенными к нему, получавшие преимущества от политической власти для самообогащения. Поэтому очень важны были слова во время оранжевой революции, что такое положение дел нужно изменить, причем изменить способом, очевидным для народа, и таким, к которому народ отнесся бы с доверием. Я ни в коем случае не предлагаю устроить своеобразный римский цирк. . . Но со времени, когда были сделаны соответствующие заявления перед оранжевой революцией, когда коррупция была чрезвычайно распространенной на самом высоком уровне, остается очевидным, что должно быть большее общественное влияние и наказание за такие проявления коррупции.

- Во время своего выступления в Киеве вы заявили: 'Перед Украиной сейчас стоит критический выбор - или ею будет управлять коалиция, продвигающая государство в будущее, или коалиция, продвигающая в прошлое'. Кто должен входить в коалицию, продвигающую в будущее?

- Я сказал, что перед Украиной будет стоять выбор - или Украиной будет руководить коалиция, которая будет формировать будущее, или коалиция, которая будет продолжать прошлое. Кто должен входить в коалицию? Я не приехал сюда, чтобы быть вовлеченным в предвыборную кампанию. Я просто определил пути, которые, на мой взгляд, стоят перед Украиной, которые будут влиять на место страны в мире. У Украины очень умное население, что было продемонстрировано настоящей политической зрелостью и политическим здравым смыслом. И я думаю, что Украина сама знает, в чем заключается разница между коалицией, формирующей будущее, и коалицией, продолжающей прошлое.

- Вы могли бы назвать украинских политиков, которые будут продвигать Украину в евроатлантическом направлении?

- Без сомнения, Ющенко предан этому пути. . . Нет сомнения, что и Тимошенко предана этому направлению.

- Уверены относительно Тимошенко?

- Да. Хотя она и не при власти сейчас.

- Как тогда бы вы объяснили критику, раздававшуюся в сторону правительства Тимошенко, в частности, от западных экспертов?

- Я знаю об этой критике. Не сомневаюсь, в определенной степени она была оправданной. В то же время вероятно, что проблема заключалась в структуре правительства, когда было тяжело для правительства в целом иметь последовательный курс действий. Сложилась ситуация 'наложения' политической и административной ответственности. Поэтому определенная рационализация этой структуры, включая, возможно, некоторые персональные изменения, действительно была необходима. Но кого она должна касаться и кто должен уйти - это не та ситуация, когда иностранцы, сидя или в Вашингтоне, или в Москве, должны определять.

'Украина - не крошечный Лихтенштейн'

- Россия была очень разочарована событиями прошлого года, происходившими в Киеве. С тех пор в отношениях Украины и России начался период трудностей, который продолжается и сейчас. Кто больше виноват в создании такой атмосферы проблем?

- Думаю, трудности - неизбежные предпосылки в изменении исторических взаимоотношений. Русские много лет тому назад приняли - сначала неохотно - реальность полной независимости Польши. Это был трудный процесс для них - принять такую реальность. Я думаю, что для русских сложно принять реальность полной независимости Украины. В некотором плане это даже тяжелее сделать, нежели в случае с Польшей. Многие русские рассматривают украинцев как младших братьев. В один прекрасный день они выяснили, что украинцы - не младшие братья и что они становятся на собственные ноги. Они поняли, что у украинцев есть политическая культура, более развитая, нежели русская: вы можете разбираться со своими проблемами в демократическом стиле, вы можете сохранять демократию во время решения проблем. Для русских оказалось сложнее решать политические проблемы без насилия. Для них оказалось труднее представить политическую стабильность без авторитаризма. Вы не превратили крымскую проблему в разновидность 'украинской Чечни'. Вы решаете языковые вопросы путем утонченного и умного подхода. Вы пережили политическую революцию без единого убитого человека, без единого арестованного человека. Для меня это знак сильной политической культуры. Для русских, мне кажется, тяжело смириться с мыслью, что Украина - зрелое, независимое, европейское государство, а не провинция. Но наступят перемены, так же, как наступили перемены между Россией и Польшей. Я думаю, у России и Украины должны быть хорошие отношения. Они очень близки, взаимосвязаны, но эти отношения должны основываться на уважении, признании каждой из сторон независимой. Все это произойдет. Я уверен, что Россия также не изменится.

- Хотя, наверное, и в более отдаленной перспективе?

- Да. Но мы живем в эпоху, когда время движется быстрее.

- Тем временем Украине может быть непросто решать проблемы с Россией. Может ли Украина рассчитывать на поддержку Запада?

- Вы имеете в виду вопрос энергетики?

- Это лишь один из вопросов. . .

- Если россияне не будут уважать договоренности, достигнутые с вами, то что они могут сделать? Прекратить поставку энергоносителей вообще? Могут они это сделать? Если они сделают это, то отрежут от газа всю Европу. Должны пройти серьезные переговоры между Украиной и Россией. Если Россия хочет изменить контракт, то существует обычная процедура переговоров. Но не на основании угроз - особенно, когда эти угрозы представляют опасность между Россией и Европой. Украина - не маленький ребенок. Это серьезная страна, которая серьезно защищает свои интересы. Украина - не крошечный Лихтенштейн, вы можете защищать свои интересы. Если вы дадите четко понять, что вы защищаете свои интересы, то тот, кто хочет пренебрежительно к ним отнестись, должен посчитать: сколько это будет стоить? Вы довольно большая страна, чтобы убедить, что это будет стоить дорого даже для России. Русские знают из собственного опыта, что диктат - хороший способ для убеждения исторических врагов. Поэтому они это делают. Россия сейчас поступает так с мусульманами, включая мусульман, являющихся гражданами России. Россия создает сама себе проблему, которая будет продолжаться годы. Я не сторонник антирусской политики в Украине. Я далек от этого. Но вы важная страна, у вас есть интересы. Россия же в ситуации с энергетикой не готова к переговорам, а больше прибегает к шантажу. В конце концов они поймут, что противостояние с Украиной приведет к очень негативным результатам в коммерческих, финансовых отношениях с Европой. Нельзя отрезать Украину от газа таким образом, чтобы не отрезать при этом от газа Европу. Русские очень умные, и они не любят слабаков.

- После оранжевой революции вы говорили о так называемом эффекте домино - о переброске революционных преобразований на другие страны постсоветского пространства. Среди таких государств вы называли Россию и Беларусь. До сих пор считаете возможными там революции по грузинскому или украинскому сценариям?

- Со временем - так. Но это не автоматический процесс. Для этого понадобится время. Нет сомнения, что успешная, стабильная, демократическая Украина будет влиять на Россию и Беларусь путем близких, исторических связей. Если ваша страна покажет высокие стандарты жизни и если откроет дверь в Европу, то чем дальше, тем больше белорусов и русских скажут, что так жить лучше. Авторитаризм может быть привлекательным, если альтернатива ему хуже.

'Я не обескуражен своими прогнозами'

- Как бы вы оценили политику Запада относительно Украины за последние 15 лет? Думаете, все шансы были использованы правильно? Не были ли потеряны возможности, которые могли бы приблизить Украину к реальному успеху в преобразованиях?

- Когда Украина стала независимой, то большинство людей на Западе восприняли это как сюрприз. Это была неожиданность, основывающаяся на распространенном историческом невежестве. Большинство людей не знали, что собой представляет Киев. До сих пор многие представители Запада, посещая столицу Украины, не скрывают своего удивления. Они поражены увиденным, тем, что Киев - европейский город, первоклассная европейская столица. Во время своих выступлений в США я очень часто обращался к аудитории, не могли бы они ответить на вопрос: мы знаем, что в США живет 260 миллионов американцев, а сколько русских проживает в Советском Союзе? В первую очередь многие люди не могли вообще ответить. Но некоторые отвечали: 300 миллионов человек. Тогда я реагировал: минуточку, я спрашивал о количестве русских! Потом я подытоживал: осознаете ли вы, что половина населения Советского Союза - не русские. И это не национальности, как привыкли называть их россияне, это - нации, настоящие народы с историей. Когда я спрашивал, знаете ли вы о существовании грузинской нации, американцы удивлялись: Джорджия, Атланта? (В английском языке одинаковое написание и произношение слов, обозначающих страну 'Грузия' и американский штат 'Джорджия'. - Ред. ). Потом я рассказывал им о Центральной Азии. Узбекистан - страна с реальными историческими традициями. Я посещал его, когда еще был студентом Гарварда много лет тому назад. Он мне показался колонией, подобно Алжиру или Марокко, с сильным историческим самопознанием. Запад не знал ничего об этом. Прошло пять лет после независимости Украины, пока Запад осознал, что это государство - серьезный новый элемент на международной арене.

- В своей книге 'Большая шахматная доска', увидевшей мир фактически еще десять лет тому назад, вы писали: 'Где-то между 2005 и 2010 годами Украина, особенно если к тому времени она сделает значительное продвижение во внутренних реформах, должна стать готовой к серьезным переговорам по ЕС и НАТО'. Частично ваши прогнозы подтвердились. . .

- Я не обескуражен этими прогнозами. Но сейчас все реально зависит больше от украинцев, чем от кого-либо еще. Членство в НАТО или ЕС - не разновидность подарка от Запада, это результат определенных усилий. В любом случае мои прогнозы неплохие. И я надеюсь, что они будут правильными.

- Возможно, вы сделаете более точный прогноз. Например, относительно того, когда Украина станет членом НАТО. Многие эксперты прогнозируют 2008 год как дату полноправного членства в Альянсе. Это реально?

- Это наиболее ранний срок из возможных. Но он не исключен. Это, вероятно, наиболее ранняя возможная дата. Я знаю, что некоторые украинцы рассматривают этот срок. Я также знаю, что некоторые влиятельные люди на Западе рассматривают такую возможность. Но все действительно зависит от серьезных усилий обеих сторон.

- Некоторые западные эксперты, кроме того, утверждают, что у Украины нет времени на ошибки. Мол, Киев не сможет наступать на те же грабли по несколько раз, как было в случае с Польшей, Румынией или Болгарией. Чем больше будет делать Украина ошибок, тем дальше она будет от прогресса - и внутриполитического, и внешнеполитического. Да, Украине не удалось вовремя попасть в поезд последнего расширения Евросоюза. Неизвестно, как в будущем будет развиваться ситуация в переговорах с НАТО. Сколько времени у Украины?

- Я бы не согласился с мнением этих экспертов. Очевидно, что даты будут несколько перенесены. Но я не думаю, что все настолько однозначно. Украина - очень большая и очень важная страна. Все зависит от украинцев, особенно от младшего поколения украинцев. Граждане, которым сегодня до 40 лет, прожили большую часть своей зрелой жизни в стране, которой является Украина, а не провинции Советского Союза. Они мыслят абсолютно по-другому. Я хотел бы видеть больше людей этого возраста у власти.

N225, вiвторок, 6 грудня 2005