Беседа с Глебом Павловским, одним из наиболее влиятельных советников президента Владимира Путина
[Глеб Павловский - 'мозг Кремля', неформальный советник президента Владимира Путина. Руководит московским Фондом эффективной политики и Фондом политической конъюнктуры. Этот 'политический консультант', как он сам себя называет, является главным создателем кремлевской антидемократической идеологии (т.н. управляемой демократии) и гуру российских политических технологов. Способствовал победе Бориса Ельцина на президентских выборах в 1996 г. Ему принадлежит идея операции 'Преемник' по передаче власти от Ельцина Путину. Во время последних выборов на Украине создал имидж Виктору Януковичу, предупреждая об опасности, которую для России представляет президент Ющенко.]
Кристина Курчаб-Редлих (Krystyna Kurczab-Redlich): Обязательно ли России заигрывать с Польшей 'потеплением отношений'?
- Глеб Павловский: 'Заигрывать' - неверное слово. Думаю, что ни Польша не хочет заигрывать с Россией, ни наоборот. Действительно, существует - как сказал бы психотерапевт - проблема в наших отношениях, и не вполне известно, в чем она заключается. Заторможенность и нервозность очевидны. В определенный момент это нужно лечить. Ведь у нас есть реальные отношения в экономике и на уровне граждан и корпораций, мы занимаемся инвестициями, транзитом. Польша - член Европейского Союза.
- Я сказала о заигрывании, потому что, после вступления в должность Леха Качинського вы сказали, что 'российско-польские отношения характеризуются состоянием стабильной, постоянной враждебности'.
- Я бы назвал это политико-психологическим фоном. В политике бывает так, что фон диктует действия, но, когда появляется воля к игнорированию фона, он исчезает. В отношениях между нашими государствами уже были такие периоды.
- Например?
- В первой половине 1990-х у нас были теплые отношения на государственном уровне. Это был период, когда президентом был Валенса, а ведь он не был сторонником России.
- Но также это были времена Ельцина, который сделал то, чего никто до него не делал: попросил прощения за преступление НКВД против польских офицеров в Катыни.
- Это было нужно когда-то сделать, вот и все. Сомневаюсь, что это было бы вечной проблемой между Россией и Польшей. В прошлом мы совершили огромное число преступлений и было бы нелепо не признаваться в них.
- Это нужно не только нам. Российскому обществу также. Но как это сделать, если одно из условий сотрудничества таково: 'давайте не возвращаться к истории, сосредоточимся на сегодняшнем дне'. Возможно ли это?
- Меня поражает то, что в повестке дня польско-российских отношений имеется такой пункт, как история. Это ненужная тема. У нас нет международного института оценок наших бесконечных столкновений в истории. Я бы удивился, если бы Путин начал обсуждать исторические проблемы с президентом Польши. Это абсурд. Из международных отношений должен исчезнуть подход, согласно которому, приступая к переговорам на конкретную тему, Россия должна порадовать поляков символическими жестами в связи с какими-то реальными или вымышленными историческими драмами. У нас достаточно других тем для разговоров.
Проблема заключается как раз в том, что нам предлагают рассматривать тему, которую одна сторона считает ритуальной, а другая - нет. Это не мировая политика, а что-то совсем другое. Условия встречи могут десятилетиями обсуждать РПЦ и Ватикан, но не политики, занимающиеся текущими делами. Будет забавно, если Варшава, доставая из мешка исторические травмы, заставит Россию заняться тем же самым. У нас тоже есть мешок причиненных нам обид. Проблема сталинских преступлений так нравственно очевидна, настолько разработана с научной точки зрения, что ее уже можно оставить историкам.
- Когда-то вы сказали, что в политике существует понятие игрока, который не является ни пешкой, ни королем, но организует правила игры и ее пространство. И что Путин - не только игрок, но и мастер, хозяин игры. Является ли нынешнее потепление в польско-российских отношениях элементом этой игры? И почему? Потому ли, что возрастает значение Польши в ЕС, или потому, что Польша стала важна для Москвы?
- Польша наделала глупостей, особенно, при прежних властях. Я думаю об Украине, но не о политике (потому что каждое государство руководствуется собственным интересом), а об антироссийском акценте, который Квасьневский счел нужным добавить к своим действиям.
- Речь идет о формулировке 'России было бы лучше без Украины'?
- Да. Но также о том, что многие политические силы поддержали его в этом. Это создало нехорошую основу взаимоотношений. К этому прибавилась проведенная в Польше - не знаю кем - кампания по случаю 60-летия окончания войны, которая окончательно отравила отношения России с Польшей.
- Поляки должны согласиться на перевирание истории?
- Какое перевирание? Ничего подобного в отношении Польши в российской прессе не было. Ведь очевидно, кто был инициатором этого 'виртуального кризиса'.
- Похоже, что теперь воцарится 'виртуальный покой'. Лех Качиньский, будучи кандидатом в президенты, грозил Москве более жестким курсом, но став хозяином Президентского дворца, смягчил свою позицию.
- Так часто бывает с консервативными властями. А мы предпочитаем консервативных президентов. Консервативные главы государств оказывались для нас самыми выгодными партнерами, с которыми было легче всего достичь взаимопонимания.
- Почему так происходит?
- Прежде всего, потому, что Кремль консервативен. После стольких революций за одно столетие начинает цениться консерватизм. Взгляды современного Кремля можно оценить как правоцентристские, он склоняется к традиционным ценностям и с недоверием относится к абстрактным принципам на международной арене.
- Такой абстракцией является продвижение демократии со стороны Европейского Союза?
- ЕС как система институтов вызывает уважение и даже восхищение Путина. Но его демократия как навязанный принцип интервенционизма вызывает неприязнь.
- Приближаются выборы в Белоруссии. Недавно вы были в Минске и заявили, что на эти выборы не следует допускать западных наблюдателей.
- Речь идет не только о Белоруссии. Я наблюдаю за тем, что происходит от Палестины до Белоруссии, и меня тревожит то, что все чаще мнение наблюдателей приравнивается к мнению избирателей. Это опасно для будущего демократии. Во многих западных государствах не существует института наблюдателей на выборах. Я считаю, что мнение наблюдателей не может определять легальность выборов.
- Вы назвали отсталость Белоруссии 'высококачественной отсталостью'. Милое определение для диктатуры, преследующей оппозицию, бешено атакующей польское меньшинство, борющейся с дипломатами и не впускающей польских журналистов.
- Вы приводите пример еще одной ошибки польской политики, последствия которой ощущает на себе польская община Белоруссии. Из учебников политики известен принцип, согласно которому ни одно государство не должно превращать свою диаспору в заложников политики. Оно не должно использовать ее в своих интересах. Насколько я знаю, Варшава пыталась взять под свой контроль руководство польской организации. Это должно было породить конфликт: ни одному государству не нравится, когда меньшинство находится под контролем другого государства.
Это, по большому счету, конфликт персонального характера. До того, как он разгорелся, польская община в Белоруссии воспринималась как один из столпов лояльности властям. Проблему создала Варшава. Польские власти должны иметь в виду последствия. Возможно, реакция Минска и преувеличенна. Лучше всего было бы забыть об этой проблеме.
- Вернемся к польско-российским делам. Довольно забавно, что Сергей Ястржембский, публично защищавший позицию Кремля по чеченскому вопросу, приезжает к человеку, выступающему за независимость Чечни. Могут ли эти два господина найти общую плоскость переговоров на тему Чечни?
- Ястржембский приехал в Варшаву не для переговоров о Чечне. Он выступает в роли представителя президента по вопросам отношений с Европейским Союзом, членом которого является Польша. Что же, есть множество способов сделать разговор невозможным, если стоит такая задача.
- Вы специалист по реальной политике [Павловский ведет на российском телевидении передачу 'Реальная политика' - прим. автора]. Что нужно реально сделать для того, чтобы исправить польско-российские отношения?
- Избавиться от злобных демонов. У венгров исторических претензий к России не меньше, чем у поляков, но они не высказывают их постоянно. С Венгрией у нас нормальные, стабильные отношения. Никаких проблем с прошлым. Прошлое - это прошлое.
В совместной стратегии Польша должна что-то предлагать, а не создавать помехи. Она может предлагать разные варианты совместных предприятий, включиться в проект северного газопровода, войти в этот консорциум или предложить другие варианты решения газовой проблемы. Перестать диктовать условия и начать с нами сотрудничать. Белоруссия для нас - выгодный транзитный коридор. Польша могла бы конкурировать с Белоруссией, а не ссориться с ней. Между тем, отношение Варшавы к Минску усиливает его позицию. Белоруссия строит на границе с Литвой свиноферму. НАТО тоже могла бы построить свиноферму на польско-белорусской границе, и это стало бы продолжением довольно комичной виртуальной войны между Москвой и Варшавой. Я действительно чего-то не понимаю, не понимаю, зачем нужна такая мощная активность с таким жалким результатом.
- То есть?
- Болгария забыла о России на десять лет. Россия о Болгарии тоже. Теперь появились новые идеи, и началось сотрудничество. Но в течение этих десяти лет Болгария не занималась полемикой с Россией, например, на тему советской эпохи. А Варшава теряет энергию. Меня поражает количество слов, потраченных Варшавой на обоснование того, почему с нами не нужно сотрудничать. Ну так забудьте о нас! Это яркий пример политического невротизма. Но и Москва не без греха. Нас легко спровоцировать. Как говорит мой друг-психотерапевт, эпилептик нервничает, глядя на паралитика. Зачем вечно связывать экономические и политические вопросы со своими историческими неврозами?
- И балтийский газопровод не имеет ничего общего с антипольской политикой?
- Разумеется, не имеет! Это бы стоило слишком дорого. В политике бывают негативные сигналы, выражается недовольство, но не ценой десятков миллиардов евро. Путин умеет считать деньги. Нужно адекватно оценивать нашу ставку за вхождение России в мировой энергетический комплекс. Мы собираемся на этом зарабатывать, развивать нашу экономику. Польша прекрасно зарабатывала на России в начале 90-х годов. Нужно вернуться к тому опыту.
- Произошла интеграция Польши с Западом. Это меняет нашу точку зрения. Недавно вы говорили в Минске об интеграции, но не 'по-брюссельски, не путем поглощения народа за народом, а путем конвергенции Европейского Союза и пространства, названного евровостоком. Это должно привести к возрождению единства Европы. Какого единства?
- Все наши споры однажды станут эпизодом в этом процессе. Или концом XXI века. Европа будет единой, или ее не будет вовсе.
- Что это будет за единство?
- Европа слабеет, это очевидно. Слабеет как цивилизационно-экономический комплекс и демографическое явление. Конвергенция Востока и Запада является объективным фактором. Как это будет выглядеть в конечном итоге, нам уже не доведется увидеть.
- Главную роль в этой Европе будет играть Россия?
- Это Европа должна бороться за Россию. Речь идет об объединении Запада с Востоком, о создании центра силы, способного противопоставить себя исламскому миру, который наверняка поднимется.
- Прежде, чем произойдет это несчастье, определенно, состоится встреча президентов Польши и России. Для президента Польши это так важно, что он встретился с Ястржембским, хотя их статус неравнозначен.
- Это провокационная трактовка проблемы. Президенты встречаются не только с президентами. Работа президента заключается в переговорах с разными людьми, а Сергей Ястржембский - определенно, человек, с которым может встретиться польский президент. Ведь здесь идет речь о подготовке к встрече двух президентов! Контакты будут множиться на всех уровнях.
- Где состоится эта встреча?
- Нам приходится принимать во внимание несколько странную позицию польского президента, который ставит жесткие условия относительно места встречи. Это лишние хлопоты при подготовке к встрече. Даже Петербург не подходит, потому что это не столица! Немного детский подход, но ничего страшного в этом нет. Встреча состоится. И может, закончатся, наконец, эти дискуссии о событиях девятнадцатого и двадцатого века и мы сосредоточимся на веке двадцать первом.
- Вы директор нового издательства 'Европа', интересующегося, главным образом, политической литературой. Будете ли вы издавать польские книги?
- Конечно. Так, навскидку, для меня самые важные авторы - Станислав Лем и Адам Михник. В польских магазинах я видел множество книг, которые хотелось бы перевести, но в России нет авторов, которые могли бы интересно писать о Польше. Наши интеллектуальные круги находятся в скверном состоянии. Они могли бы многому научиться у польской интеллигенции.
____________________________________________________________
Уста Путина ("Wprost", Польша)
