Интервью со Стивеном Сестановичем, старшим научным сотрудником Центра российских и евразийских исследований имени Дж. Кеннана при Совете по международным отношениям (Council on Foreign Relations)
Стивен Сестанович, руководитель проекта по подготовке недавно опубликованного доклада Независимой рабочей группы о политике США в отношении России, утверждает, что самой серьезной проверкой готовности Москвы согласовывать свою политику с политикой США и Европы, станет то, как она поведет себя в щепетильных переговорах с Ираном по ядерной проблеме.
Стивен Сестанович, руководитель проекта по подготовке недавно опубликованного доклада Независимой рабочей группы о политике США в отношении России, утверждает, что самой серьезной проверкой готовности Москвы согласовывать свою политику с политикой США и Европы, станет то, как она поведет себя в щепетильных переговорах с Ираном по ядерной проблеме. США и Европа пока поддерживают российскую инициативу, но ключевой вопрос возникнет, если Иран твердо отвергнет российское предложение.
____________________________________________________________
'Если они ее отвергнут, вопрос будет стоять так - скажут ли в этом случае россияне: 'Ладно, мы дали им шанс, но они продемонстрировали, что не желают разумно обсуждать эту идею. Поэтому мы вместе с Соединенными Штатами и Европой должны оказать на иранцев давление, возможно даже путем введения санкций, чтобы заставить их изменить позицию', - отмечает Сестанович, старший научный сотрудник Центра российских и евразийских исследований имени Дж. Кеннана при Совете по международным отношениям (Council on Foreign Relations). Но при этом он добавляет: 'Наверняка найдутся россияне, которые скажут: присоединение к группе западных стран, пытающейся 'покарать' Иран не соответствует интересам страны. Мы просто не знаем, какую политику будет Россия проводить в этом вопросе'.
Сестанович, в прошлом посол по особым поручениям и специальный советник государственного секретаря США по политике в отношении государств бывшего Советского Союза, говорит, что российский президент Владимир Путин стал "мягким автократом". Он заявляет, что для США важно не сглаживать разногласия, но 'более откровенно заявлять об имеющихся разногласиях и защищать американские интересы, если они оказываются под угрозой'.
Вопрос: Вы принимали активное участие в подготовке нового доклада по России независимой рабочей группы Совета по международным отношениям. Мой вопрос такой: Почему сейчас и какой в этом смысл?
Ответ: Доклад появился сейчас, но идея его подготовки родилась более года назад, после президентских выборов на Украине в ноябре и декабре 2004 года, которые, как Вы помните, были связаны с глубоким вмешательством России в украинскую политику и с российской поддержкой мошеннических выборов. Все это выкристаллизовало накапливавшуюся на протяжении ряда лет глубокую озабоченность в отношении того, куда идет Россия. Людям, которых волновал тот факт, что в России происходит откат от демократии, пришлось испытать еще более серьезную озабоченность в связи с тем, что Россия пытается осуществить аналогичный откат от демократии в соседних странах. А поэтому президент Совета по международным отношениям Ричард Хаасс (Richard Haass) высказал мнение, что пришло время пересмотреть нашу российскую политику. В конце концов, прошло уже почти 15 лет после окончания "холодной войны", и во многих отношениях, несмотря на все произошедшие с тех пор улучшения в международных отношениях, Россия, как казалось, идет в направлении, какого от нее не ожидали. И поэтому было предложено изучить этот вопрос с тем, чтобы понять, что это означает для американской политики, и нет ли в ней чего-нибудь неправильного, что мы не пытаемся исправить.
Вопрос: Не считаете ли Вы, что в том, что касается демократии, дела пошли несколько хуже? Президент Владимир Путин, кажется, занял положение правителя, у которого почти нет политической оппозиции. Правильно?
Ответ: Да. В своем докладе рабочая группа приходит к заключению, что в российской политике происходит повсеместное ослабление плюрализма, конституционализма, главенства закона и демократических институтов. И дело не в тех или иных осуществленных при правлении Путина конкретных переменах, таких, например, как, личное назначение губернаторов: общая направленность происходящего означает укрепление того, что можно назвать "мягким авторитарным режимом".
Вопрос: А как насчет выборов 2008 года, когда Путин, по конституции, не может быть переизбран вновь? Как это проявится? Будет ли он пытаться еще раз выдвинуть свою кандидатуру?
Ответ: Это такой вопрос, о котором очень много слышали сопредседатели рабочей группы, когда они прошлой осенью посещали Москву, и это вопрос очень много обсуждался на встречах нашей специальной комиссии. Передача власти в 2008 году явно станет потенциальным водоразделом для политической эволюции России. На сегодня все указывает на то, что Путин, вероятно, уйдет с президентского поста, и что в очень стесненных обстоятельствах будут проводиться выборы назначенного им преемника. Это не позволит провести реальные демократические выборы. Рабочая группа считает, что США, причем не только США, а все западные страны, должны ясно дать понять, что они станут рассматривать как критерии, позволяющие считать этот процесс легитимным.
Вопрос: Есть ли консенсус по вопросу о том, кто конкретно может сменить Путина?
Ответ: Московская мельница слухов постоянно перемалывает кандидатов. По общему мнению на данное время, Путин взвешивает потенциальные преимущества и недостатки двух своих главных помощников: бывшего главы президентской администрации Дмитрия Медведева, которого он теперь сделал заместителем премьер-министра, ответственным за то, что именуется национальными проектами и подразумевает увеличение расходов на социальные нужды и совершенствование инфраструктуры. Второй кандидат - давний соратник Путина Сергей Иванов, министр обороны и сегодня тоже заместитель премьер-министра.
Вопрос: Вы разобрались в другом вопросе, который в прошлом году часто мелькал в новостях, в странном деле руководителя (нефтяной) компании "ЮКОС" Михаила Ходорковского, которого посадили в тюрьму за уклонение от уплаты налогов?
Ответ: Мы это обсуждали в контексте изучения двух тенденций. Одна - это растущая власть государства, в особенности в стратегических секторах российской экономики. А вторая - это растущая коррумпированность российской системы. Дело "ЮКОС" было пожалуй, самым важным единичным событием в утверждении контроля российского государства, в частности, над энергетическим сектором. Они ликвидировали "ЮКОС" и поставили эту компанию под контроль (государственной нефтяной) компании "Роснефть". Но, если рассматривать это дело в более широком плане, произошло укрепление контроля Кремля, а это значит, что множество важных решений в отношении направлений развития этого сектора сегодня принимается небольшой группой людей из близкого окружения самого Путина.
Вопрос: А получают ли они также и материальные выгоды?
Ответ: Ну, многие из них являются директорами этих компаний, и хотя я не могу сказать Вам, какое вознаграждение они получают, я бы удивился, если бы оказалось, что небольшое.
Вопрос: После окончания "холодной войны" была надежда, что каким-то образом Россия и США смогут объединить усилия и позаботиться о том, чтобы наш мир стал более безопасным. В самом ли деле США и Россия вместе работают над многими вопросами, или же они пошли каждый своим путем?
Ответ: Ну, рабочая группа установила, что здесь имеются различные тенденции. С одной стороны, есть некоторые вопросы, где сотрудничество достаточно хорошее. И это справедливо в одном конкретном случае, который в наши дни очень часто попадает в новостные сообщения: в вопросе о том, как решить проблему ядерных программ Ирана. В прошлом году сотрудничество в этой области осуществлялось лучше, чем прежде. Россия и Америка сотрудничают также в обеспечении безопасности ядерных материалов. Кроме того, осуществляется сотрудничество в области борьбы с терроризмом.
Сразу после 11 сентября политика США основывалась на предположении, что теперь появилась возможность для полномасштабного партнерства между Америкой и Россией, и что все эти вопросы нераспространения, борьбы с терроризмом и энергетической безопасности станут надежными опорами, на которых будут держаться эти отношения. Оглядываясь назад, можно, наверно, сказать, что период непосредственно после 11 сентября представляет собой апогей позитивного развития американо-российских отношений. После этого они начали в какой-то степени 'размываться', по крайней мере по вопросу о нераспространении; впрочем, и по энергетической проблеме появились тревожные сигналы - вспомните конфликт с поставками газа Украине; да и по антиреррору тоже - возьмите историю с ХАМАС. Возможно, две страны начинают смотреть на вещи несколько по-разному.
Вопрос: История с ХАМАС вызывает особый интерес, поскольку россиянам, конечно, нужна поддержка в решении их собственных проблем в Чечне (это мусульманский регион России), и визит делегации ХАМАС в Москву - дело весьма необычное. Кстати, некоторые чеченцы даже распространили заявление с нападками на ХАМАС за то, что его представители приехали в Россию. Россияне говорят, что пригласили представителей ХАМАС, чтобы объяснить: им необходимо придерживаться 'Дорожной карты' [плана мирного урегулирования] - признать Израиль, отказаться от терроризма и т.д. Как по вашему, вся эта история вызывает беспокойство?
Ответ: Когда это произошло, озабоченность в американских официальных кругах сразу же вызвал тот факт, что, по их мнению, в рамках 'четверки', разработавшей 'дорожную карту' - в нее входят США, Евросоюз, Россия и Генеральный секретарь ООН - существовала договоренность об отказе от контактов с ХАМАС на высоком уровне. И путинское заявление о приглашении руководства ХАМАС в Москву было воспринято как признак того, что Россия уже с первых шагов отходит от согласованной позиции.
Победа ХАМАС несомненно создала проблемы для дипломатии очень многих государств. Если бы между Россией и США с их союзниками существовало полное согласие относительно того, как следует подходить к этим вопросам, и взаимное доверие, сепаратная российская инициатива или создание 'канала' для контактов с ХАМАС, возможно, рассматривалась бы как акция в поддержку американской политики. Но в нынешней обстановке накапливающихся разногласий и несколько подозрительного отношения друг к другу подобный шаг россиян воспринимается с большим беспокойством, чем при иных обстоятельствах.
Вопрос: Когда СССР еще существовал, он постоянно соперничал с США практически во всех регионах мира. Как вы считаете - Москва (или Путин) пытается сегодня восстановить тот статус, который имел СССР в мире, чтобы к мнению России по внешнеполитическим вопросам прислушивались все?
Ответ: По-моему, это очевидно. Насколько далеко они готовы отойти в своей политике от позиций, занимаемых США и европейцами, мы пока не знаем. Может быть, они просто пытаются продемонстрировать, что способны наладить собственные каналы связи? Это одно дело. Или все происходит потому, что их подлинные интересы отличаются от интересов США и Европы? Это уже совсем иное.
Настоящей проверкой этого станет иранский вопрос - возможно, в большей степени, чем любой другой. Пока россияне здесь играют весьма конструктивную роль, пытаясь выработать формулу, позволяющую избежать создания в Иране собственных мощностей по обогащению урана. США и Европа поддерживают эту инициативу. Однако иранцы, не захлопывая дверь наглухо, дают немало оснований предполагать, что в принципе они отвергают эту идею. И если они ее отвергнут, вопрос будет стоять так - скажут ли в этом случае россияне: 'Ладно, мы дали им шанс, но они продемонстрировали, что не желают разумно обсуждать эту идею. Поэтому мы вместе с Соединенными Штатами и Европой должны оказать на иранцев давление, возможно даже путем введения санкций, чтобы заставить их изменить позицию'?
Вопрос: Это будет главная проверка?
Ответ: Да, это будет главная проверка. Ведь возможен и другой вариант: они могут решить, что главное - их коммерческие интересы, что у них с Ираном развитые торговые связи, что в перспективе они могут строить там новые реакторы и продавать Тегерану оружие. Кроме того, в данном случае речь идет и о политических, даже геополитических интересах, а не только торговых. Наверняка найдутся россияне, которые скажут: присоединение к группе западных стран, пытающейся 'покарать' Иран не соответствует интересам страны. Мы просто не знаем, какую политику будет Россия проводить в этом вопросе.
Вопрос: Когда я работал корреспондентом в Москве, я постоянно сталкивался с одним парадоксом: хотя официальная линия властей была однозначно антиамериканской, народ был настроен проамерикански. Россиян многое восхищало в американцах - прежде всего их материальные достижения, уровень жизни, которого они сами были лишены. Сегодня ситуация изменилась? Сейчас российская общественность уже не так позитивно относится к Америке?
Ответ: Как и в других странах, в России отношение к Америке колеблется в зависимости от тех или иных международных событий. Кризис в Косово привел к росту антиамериканских настроений. Война в Ираке - тоже. Но как правило после таких событий, после всплесков враждебности по отношению к Соединенным Штатам, общественное мнение стабилизируется, и позитивное отношение к Соединенным Штатам во многом восстанавливается. Результаты разных социологических опросов в этом плане варьируются. Думаю, что не погрешу против истины, если скажу: в российском обществе распространены подозрения, что Запад стремится ослабить Россию, и одновременно стремление к тому, чтобы в России был достигнут тот же уровень жизни, и даже такие же политические нормы, что и у нас на Западе. Так что на ваш вопрос нельзя ответить однозначно.
Вопрос: Содержаться ли в докладе рекомендации о том, что политику в отношении России следует изменить?
Ответ: В докладе рабочей группы анализируется вопрос о том, в каких областях Россия и Соединенные Штаты должны сотрудничать, определяются проблемы, слишком важные, чтобы их можно было игнорировать. Кстати, там говорится о том, что некоторых из этих областей нам надо действовать активнее. К примеру, в докладе отмечается, что нам необходимо развивать сотрудничество в ядерной сфере, и для этого - заключить соглашение, устанавливающее правовые рамки такого сотрудничества. Но в нем говорится и о другом: в рамках нынешнего политического курса игнорируются некоторые вопросы, которые игнорировать нельзя. Кроме того, авторы призывают более откровенно говорить об имеющихся разногласиях - будь то давление России на соседние страны, негативные тенденции в ее внутренней политике, политический курс Москвы в вопросах энергетической безопасности и борьбы с терроризмом, который, судя по всему, имеет несколько иную направленность, чем наш.
Нынешняя администрация исходит из того, что некоторые из этих разногласий можно 'удерживать в рамках', не позволяя им влиять на общее позитивное развитие двусторонних отношений. Рабочая группа считает, что эта политика уже исчерпала свои возможности, и теперь нам необходимо более откровенно заявлять об имеющихся разногласиях и защищать американские интересы, если они оказываются под угрозой.
