Энн Аппельбаум, известный общественный деятель, публицист, журналист и член журналистской коллегии газеты Washington Post, а также жена министра обороны Польши Радека Сикорского - уже второй раз в Украине. Первый раз она приезжала в начале 1990-х годов, когда работала над своей первой книгой. Собственно, 'Между Востоком и Западом: приграничье Европы' написана на основе путешествий по Украине, Литве и Беларуси сразу после обретения этими странами независимости. На этот раз в Киеве пани Аппельбаум представляла вторую книгу 'Iсторiя ГУЛАГу' (изданная издательским домом 'Киeво-Могилянська академiя' при поддержке Посольства США). В 2004 году автор была отмечена главной книжной наградой США - Пулитцеровской премией. Переведенное на более чем двадцать языков, это исследование стало бестселлером в Европе и США. Многие иностранные эксперты, как, впрочем, и сама исследовательница, указывают, что труд об истории огромной системы трудовых лагерей в Советском Союзе ориентирован преимущественно на западного читателя. В то же время авторитетный украинский историк Станислав Кульчицкий добавляет, что 'Iсторiя ГУЛАГу' не менее ценна для отечественных ученых, поскольку наряду с уникальными детальными воспоминаниями лагерных узников приведены интересные и редкие архивные материалы. Эта книга не может оставить равнодушным никого. Она с ее настоящей, разоблачающей историей - в какой-то степени 'взрывная', она 'детонирует' сознание. В ней детально (как на основании документов, так и по воспоминаниям жертв советских репрессий) рассказывается об 'этапах', бунтах в лагерях, в целом о стратегии выживания, о том, почему Запад, прикрываясь 'железным занавесом' и холодной войной, молчал о произволе советской власти. . .
Несмотря на свой насыщенный график - презентация книги в Украинском доме, на которую пришли Катерина Ющенко и Сандра Саакашвили, которая в это время была в Киеве на закрытии Года Грузии в Украине; встреча с Президентом Виктором Ющенко (за три дня пребывания в Киеве она встречалась с ним дважды), - Энн Аппельбаум также встретилась с журналистами 'Дня'.
'К людям относились как к шестеренке...'
- Вы непосредственно работали в архивах ГУЛАГа. Далеко не все исследователи могли это сделать. Какими были ваши первые ощущения, когда вы взяли в руки эти документы?
- Вначале может показаться, что они весьма скучные. С первого взгляда не понятно - будет в них что-нибудь интересное или нет. Язык документов очень бюрократичен, качество бумаги плохое, шрифт маленький. Приходится прочитать немало документов, прежде чем начинаешь замечать определенные парадигмы, модели, по которым происходил обмен этими документами. Оказывается, что общение лагерей с Москвой происходит по определенной схеме. После длительной работы понимаешь, что внутренние документы являются достаточно честными. Московский центр должен был знать, сколько на самом деле необходимо продовольствия для того или иного лагеря, а лагеря должны были правдиво рапортовать Москве, сколько обрезков металлического прута они поставляют. Впрочем, надо иметь в виду, что, как и во всех других отраслях советской экономики, обе стороны такой переписки имели свои основания немножко искажать и врать друг другу. Не всегда, но иногда. Можно, например, довольно быстро заметить, что, оказывается, для начальников лагерей было плохим признаком, если в их лагерях умирало слишком много заключенных. Это объясняется просто - нужно определенное количество людей, чтобы добывать уголь. Тогда начальники начинали жаловаться Москве, что им не хватает тех или других запасов, или ресурсов. Меня поражало то, что в подобной переписке к заключенным относились не как к людям, а как к шестеренке в механизме производства. И именно в таком контексте читаешь возмущенные заявления: у нас слишком много больных заключенных, поэтому нам нужны дополнительные поставки.
Когда читаешь эти архивные документы, то действительно получаешь много новой информации. Я бы сказала, что даже больше, чем в начале можно было предположить. В целом, я пришла к выводу, что архивные документы весьма информативны, очень полезны. Может быть, одной из причин этого является то, что люди, которые их писали, собственно никогда не рассчитывали на то, что эти документы будут использовать исследователи.
- Насколько открыты московские архивы? Не было ощущения, что за стенкой остается много других материалов?
- Есть запрет на выдачу личных дел людей. Их показывают только родственникам. Нельзя смотреть папки с материалами допросов, расследований. Для того, чтобы исследовать судьбу конкретного человека или группы людей, необходимо иметь доступ к таким материалам. Я такого доступа не имела. Также мне были недоступны документы о сети информаторов внутри лагеря, работавших на КГБ.
'Просоветские' сантименты - в прошлом
- Как западные читатели восприняли книгу? Можно ли рассчитывать, что с помощью этой книги на Западе стали лучше понимать, что происходило в Советском Союзе?
- Я думаю, да. Но не считайте моей заслугой все те изменения в восприятии советской истории, которые происходят на Западе. Изменения в разных поколениях американских историков и студентов истории происходят прежде всего благодаря открытию новых архивных материалов. Раньше существовало две группы историков советского периода. Одни изучали официальные советские документы, газеты. А другие искали неофициальные источники, в частности, интервьюировали людей, которым удалось каким-то образом спастись, сбежать. Историки второй группы также пытались иным способом подтвердить полученные интервью. Представителем этой группы был Роберт Конквест (известный американский дипломат, историк, литератор, автор книг 'Великий терор' и 'Жнива скорботи'. - Ред. ). Между этими двумя группами историков существовал идеологический разлом. Одни из них были левыми, а другие - правыми. Теперь это различие исчезло. Я знаю многих американских и британских историков младшего поколения, с которыми познакомилась в ходе работы над этой книгой. Общий вывод состоит в том, что архивы позволяют писать о реальных событиях, не становясь на позицию одной или другой группы. Можно писать об ужасных процессах, подтвержденных документами. Сейчас на Западе развеялись сентиментальные факторы, которые существовали в отношении истории Советского Союза.
Что изменило взгляды людей? В первую очередь, недавние изменения, произошедшие в странах Восточной Европы - Венгрии, Польше, Чехии, Словакии и, конечно, Украине.
Когда я написала свою первую книгу, часть которой была посвящена Украине, ваше государство казалось многим экзотичным и странным. Люди даже не знали, как об этом писать в отзывах. Во время одного из телевизионных интервью в провинциальной части США меня попросили рассказать о войне в Украине. . . Люди подумали, что моя книга о Балканах, поскольку не знали, где находится Украина.
Теперь все изменилось. Украина не сходила с наших телевизионных экранов на протяжении многих недель. В Вашингтоне очень модно говорить об Украине, люди носят оранжевые галстуки и шарфики.
- Даже сейчас?
- Не сейчас. Но это было. Теперь есть понимание - что такое Украина и где она находится. Благодаря этому происходят положительные изменения знаний о том, что было в прошлом. От ваших усилий зависит то, какой увидит Запад Украину и ее историю. От вас зависит то, как успешно рассказано Западу о вашей истории.
- Почувствовали ли вы разницу в восприятии вашей книги Европой и Россией, русскими учеными и западными?
- Книга в России еще не издана. Однако ряд российских историков, связанных с организацией 'Мемориал', ее прочитали. Книга им понравилась. Пока я не могу сказать, что по этому поводу скажет российский исторический истеблишмент и широкая российская публика. Издание в России идет нелегко, поскольку мне не удалось найти издателя, который бы взялся за это. Сейчас переводом книги очень качественно занимается небольшая организация. Они много времени и усилий уделяют, чтобы качественно ее перевести, отправляются в архивы, чтобы точно процитировать архивные документы, использованные мною в работе.
В Германии очень осторожно говорят о своих лагерях, и поэтому не хотят говорить на тему российских лагерей. Вдруг возникнет аналогия с фашизмом.
Меня удивило очень положительное восприятие книги в двух странах. В первую очередь - в Швеции. Шведы начали немножко по-другому смотреть на свою историю. Их беспокоит занятая в прошлом позиция нейтральности, когда они считали, что слишком маленькие, чтобы ссориться с Советским Союзом. Теперь шведы, кажется, лучше поняли свое положение на географической карте. Они увидели, что находятся очень близко к России. Их действительно интересуют новости из России, стран Балтии и Восточной Европы. Шведы понимают, что это их касается прежде всего потому, что они не совсем Западная Европа.
И второй страной, которая меня удивила, была Польша. Хотя, возможно, это меня не должно было удивлять. Просто я считала, что написала книгу для западной аудитории, и думала, что в Польше общественность об этом должна знать. Но оказалось, что и там есть молодое поколение, которое недостаточно информировано об этой части истории. И старшее поколение, которое знакомо с событиями тех лет больше через книги Александра Солженицына, тоже отнеслось с вниманием к книге, написанной на основе архивных документов. Так что книга имела успех в Польше, и там было продано 80 тыс. экземпляров. Это очень много.
- Среди вашей читательской почты есть письма молодых людей?
- Мне часто пишут студенты. И бывают случаи, когда они говорят, что впервые слышат о ГУЛАГе и благодарят меня за книгу. Я знаю, что книга используется в университетах в качестве учебника. Я читала и продолжаю читать лекции во многих американских университетах.
'Украина имеет возможность не быть правопреемницей СССР. . .'
- Известный исследователь украинского Голодомора Джеймс Мейс диагностировал украинское общество как постгеноцидное. С ним соглашается немало экспертов, хотя существуют и противоположные мнения. Например, в России на эту проблему смотрят иначе: там, похоже, не все осознают преступность советской власти. Упомянутая вами Швеция, которая поняла ошибочность своей отстраненности, является скорее исключением. Готово ли мировое сообщество вернуться к разговору о моральной ответственности за то, что на его глазах уничтожались миллионы людей на бывшем советском пространстве?
- Я не знаю, что тут посоветовать. На мой взгляд, когда стало понятно, что Украина хочет двигаться в сторону Запада, люди начали думать об Украине и об ее поддержке. Если бы Украина сделала серьезные усилия для того, чтобы присоединиться к НАТО, то жители западных стран были бы заинтересованы в этом. В этом заинтересованы в Брюсселе и Вашингтоне. То же самое касается и украинской истории. Создавайте Институт Национальной памяти, издавайте ценные книги, которые бы стремились перевести на разные языки заграничные издательства. . . Например, немцы постоянно публикуют исследования о Холокосте, многие из которых пользуются большим спросом в других странах. То есть в мире украинцев и их историю воспринимают сквозь призму того, что они сейчас делают.
- А как быть с тем фактом, что Россия считается официальной правопреемницей Советского Союза?
- Это значит, что Украина имеет возможность не быть правопреемницей. . . На мой взгляд, сам факт пребывания России в этом статусе является проблемой. Это означает, что у нее существует комплекс необходимости и в дальнейшем оставаться мировой сверхдержавой. Я не понимаю, почему Россия стремится считаться мировой сверхдержавой?. . Ведь есть множество богатых и счастливых стран, которые не хотят входить в такой разряд, - например, Швейцария. Каковы выгоды мировой сверхдержавы? Ведь это создает множество проблем. Как американка, могу сказать, что США очень не любят в мире за то, что они часто вынуждены вмешиваться в разрешение чужих споров. Украина имеет шанс избежать этого. Она может быть европейской страной вместо того, чтобы быть глобальным государством.
- На ваш взгляд, Россия как правопреемница СССР должна извиниться перед Украиной за преступления советского режима - в первую очередь, за Голодомор? И стоит ли нашему государству ставить вопрос о компенсации жертвам советских преступлений - так, как это сделала, например, Литва?
- Это сложный вопрос, потому что Украина не единственная, у кого Россия должна бы попросить прощения как правопреемница Советского Союза. В конце концов, в каждом списке заключенных, в документации любого лагеря самой большой этнической группой все-таки были россияне. Поэтому в России в первую очередь должны разобраться в том, какой геноцид был осуществлен против собственной страны. И когда это произойдет, тогда, мне кажется, легче будет понять масштабы преступных действий относительно Украины, Польши, Литвы и других. А компенсация, пусть даже символическая, должна быть. Именно такой шаг объединил бы общество, засвидетельствовал бы жертвам террора, что они опять принадлежат к этому обществу и полностью интегрированы в него. Это касается как Украины, так и России.
- Вы считаете, что российское общество тоже постгеноцидное?
- Не уверена, что точно понимаю суть этого понятия. Наверное, его и к США можно применить, поскольку было уничтожено много американских индейцев. Однозначно можно сказать, что российское общество - посттоталитарное. Очевидно, Россия должна осознать этот факт. Как-то меня пригласили выступить в Йельском университете перед слушательской аудиторией из 30-40-летних мужчин и женщин, чья профессиональная или общественная деятельность была связана с вопросами глобализации. По правде говоря, я не до конца понимала их интерес к моей исторической книге. И только потом поняла, что во всех тех странах, откуда были участники семинара, а это - Чили, Аргентина, Франция, Германия, Зимбабве - были подобные проблемы в прошлом, и люди интересовались, как их можно решить. В Чили, например, до сих пор пытаются достичь консенсуса относительно режима Пиночета, во Франции все еще продолжаются общественные дебаты относительно режима Виши, а в Австралии ведется дискуссия о том, как поступили с местными аборигенами. То есть разные страны предлагают разные способы решения этих проблем: одни создают комиссии справедливости, другие обсуждают это на уровне специальных парламентских комитетов, а еще кто-то начинает судебные процессы. . .
- На ваш взгляд, что нужно делать украинцам ради того, чтобы на Западе больше знали о Голодоморе 1932- 1933-х годов? Это особенно актуально в связи с тем, что Украина в следующем году в ООН будет ставить вопрос о признании этой трагедии геноцидом. Кстати, это уже не первая попытка. В прошлый раз эта тема, насколько известно, под давлением России была закрыта. Очень часто политика мешает осознать всю трагичность события, потому что многие страны не присоединились к заявлению о признании Голодомора геноцидом в связи с опасениями испортить отношения с Россией. . .
- Очевидно, сейчас вы понимаете, почему нас не любят в ООН (смеется. - Ред. ). К сожалению, ООН - не идеал международного правительства. Это группы стран, каждая из которых ведет свою политику. Я бы не сказала, что это лучшее место для решения таких вопросов. На мой взгляд, прежде всего следует издавать больше книг о Голодоморе. И, разумеется, организовывать музеи по данной тематике, открывать научно- исследовательские институты, которые бы занимались изучением этих проблем.
- В эти дни вам приходилось общаться со многими разными людьми. Скажите, какое у вас впечатление сложилось о состоянии украинского общества?
- Я здесь только несколько дней, и мне сложно говорить о стране с почти пятидесятимиллионным населением. Разве что могу сказать, что с того времени, когда десять, а то и пятнадцать лет назад немного путешествовала по Украине, произошло очень много перемен. Например, чувствую, что люди стали более открытыми, они даже по-другому говорят. . . Однако понимаю, что есть еще проблемы: в частности - распространенная на многих уровнях коррупция. К сожалению, не могу нечего сказать об общественном сознании украинцев, их заинтересованности историей. Но хочу отметить, что мне понравилась жена вашего Президента, с которой я имела встречу. Ее заинтересовала книга 'История ГУЛАГа'. И, как мне показалось, Виктор Ющенко также интересуется историей. Кстати, возвращаясь к вопросу произошедших перемен и тем актуальным проблемам, решение которых сейчас стоит перед вами, отмечу, что в Украине не очень совершенно функционирует властная вертикаль, которая бы реализовывала задачи Президента. И это, как по мне, самое слабое место в вашей политике. Я тоже не могу сказать, что в США все хорошо, но если наш президент или Конгресс принимают решение, то они выполняются.
N58, п'ятниця, 7 квiтня 2006
___________________________________________________
Свои вопросы главному редактору всеукраинской газеты 'День' Ларисе Ившиной вы можете задать здесь
