Катажина Яновска, Петр Мухарски: Вы когда-то сказали, что для вашего поколения богом была история. Но сегодня молодежь ей больше не интересуется. Им этого не надо, или может все же надо?
Анджей Вайда: Мои молодые коллеги не ищут тем в прошлом. Возможно, потому что мы живем в свободной стране. Раньше приходилось делать исторические фильмы, чтобы вспомнить, кем мы были.
Я закончил краковскую Академию искусств имени Яна Матейки в тот момент, когда школой полностью овладели профессора, которые выучились в Париже на импрессионизме, на Сезанне. Матейко остался только в названии учреждения. По прошествии лет, когда по настоянию компании Canal+ смонтировал из отрывков своих фильмов пять фрагментов истории Польши: от легионов Домбровского, которые идут по Италии и поют 'Еще Польша не погибла' до Леха Валенсы, который подписывает в Гданьской верфи договор. И неожиданно оказалось, что я вышел из АИ им.Матейки для того, чтобы стать Матейкой польской кинематографии. Видимо была какая-то необходимость, чтобы обращаться к истории.
На прошлое можно смотреть через призму побед или поражений. В трудные для поляков минуты Матейко рисовал наши победы под Грюнвальдом, Яна III под Веной. Профессор Яцек Возьняковский как-то вспоминал слова Матейки, который вернулся из Парижа, где увидел уже новое изобразительное искусство: 'Я бы тоже хотел рисовать женщин в синих платьях на зеленой траве, но у меня нет на это времени'.
- Вы не жалели, что у вас не было времени на снятие фильмов о женщинах в синих платьях?
- Мне это даже в голову не приходило. Я был так несчастен, когда начал снимать 'Барышни из Вилька', что только моя Кристина спасла меня от самоубийства. Ранее я снимал 'Человек из мрамора', в котором был темп, движение. А, снимая рассказ Ивашкевича, так нервничал, что мои героини просто сидят, разговаривают о чем-то, ничего не делают, нет даже тени угрозы. Медленно доходило до меня то, что мне повторяла Кристина, что я делаю совсем иное кино, которое может стать прекрасным.
И, когда я уже вошел в эту ауру, срежиссировал, по моему убеждению, свою самую лучшую сцену. В самом конце фильма сидят две прекрасные актрисы, пани Коморовска и Анна Сенюк, едят огурцы с медом, неспешно смотрят на Ольбрыхского, и раздумывают, а нужен ли им вообще этот мужчина. Я начинал снимать этот фильм с большой неохотой, а потом понял, насколько прекрасно снимать что-то неавантажное.
- В публичных дебатах часто используют термин 'народное наследие'. А что вы думаете, когда политики говорят: 'Защитим наследие'?
- Наверное, нам не следует помпезно праздновать наши победы. Закончилась несвобода, и мы можем себе говорить правду. Из истории стоит делать выводы, которые могли бы нам пригодиться в будущем. Я был бы рад, если бы оказалось, что провал варшавского Восстания, который я показал в 'Канале', стал подсказкой для 'Солидарности' во время переговоров Круглого Стола.
- Буквально перед самой смертью Яна Новака-Езеранского вы с ним говорили об этом восстании. Что вы хотели от него узнать?
- Когда приближалась 60-летняя годовщина Варшавского Восстания, неожиданно в обществе стал ощущаться такой настрой, как будто мы это восстание выиграли. Я пошел к пану Яну и сказал ему: 'Бог мой, мы должны что-то сделать, а то вскоре окажется, что восстание вовсе не завершилось разгромом'.
Новак-Езеранский рассказывал мне, как он был удивлен, услышав (после возвращения из Лондона в июле 1944), на что рассчитывают руководители Армии Крайовой - наслушавшись Би-Би-Си, они были убеждены, что лондонское радио им передает мысли и намерения британского правительства. В то время, как оно транслировало только то, что британское правительство хотело сказать. В Варшаве рассчитывали на помощь союзников, на десант, на флот, который придет к Гданьску. Чистая фантазия. И, когда Новак попробовал их вразумить, оказалось, что все уже слишком поздно, потому что все уже встали на воротах, и хотят выйти на бой.
- Но ведь можно и поспорить, что празднование годовщины Восстания, стало апофеозом политической воли, и даже, в лучшем смысле польского духа романтизма, долгом по отношению к павшим. Разве, когда вы говорили своим студентам в Варшавском Университете, что надеетесь на победу духа польской романтической литературы, вы не имели этого в виду?
- Да никто и не пытается оспорить ни отвагу, ни героизм тех людей, которые приняли участие в восстании и отдали свои жизни. Но какой романтический дух может вернуться в нашу действительность? Все зависит от того, как мы понимаем романтизм.
Японская аудитория очень прекрасно приняла 'Канал' и 'Пепел и алмаз'. Для японцев проигравший герой, если он был на правой стороне, не является проигравшим - он падает под натиском силы, которой совершенно осознанно противостоит, стремясь исполнить невозможное. Я думаю, что и мы так же себе представляем романтических героев, которые стремятся к своей цели.
- А так ли нужен нам сегодня романтический герой, который будет стремиться к невозможному. Может лучше вызвать к жизни героя-позитивиста, который занялся бы делами реальными?
- Да, но если Польша, являясь затрапезной страной, хочет догнать Европу, достигнуть того, что нас отделяет от цивилизованных государств, так, может, нам нужны фантасты?
- Скорее нам нужны герои, которые знают, как до этой Европы дойти, а не только мечтать о ней.
- А романтик - это не тот, кто только мечтает, а тот, кто стремится реализовать свою мечту. Он двигается, он идет, он нападает. Выбирает кратчайшую дорогу к своей цели, и именно поэтому небезопасную. Возьмем фильм 'Земля обетованная'. Не было тогда в Польше фильмов, которые бы так показывали подлое ремесло делания денег, и, несмотря на это, мои герои понравились зрителям. Потому что не столько денег хотели эти парни, сколько выиграть. Таким образом понимаемый романтизм может оказаться подспорьем и сегодня.
- Хотелось бы напомнить вам фрагмент из вашего фильма 'Дантон', а именно речь Робеспьера. А то у нас создается впечатление, что мы пребываем в ауре, где революционная риторика так и кипит.
- Мой французский продюсер попросил президента Франции, чтобы он посмотрел 'Дантона' вместе с нами. После показа президент сказал: 'Прошу прощения, но это проблемы господина Вайды. У нас таких проблем нет'. И в какой-то мере он был прав.
С кем я полемизировал этим фильмом? Ведь не секрет, что Робеспьер был героем для Ленина, который уважал его за последовательность в борьбе с противником. И это меня более всего заинтересовало. Французы считают распространение идей французской революции по миру самой большой победой своей страны. Но нас, в таком случае, больше интересовала манипуляция - каким образом люди революции пытаются перехватить власть.
- Вы были ангажированы в бескровной революции 1989 года. А революция, как известно, пожирает собственных детей. Ощущаете ли вы себя жертвой революции? Сегодня те, кто сидел на Круглом Столе, большей частью политиков считаются предателями.
- Я очень счастлив, что дожил до этого момента. В конце концов я воспитывался на Выспянском, который в 'Свадьбе' говорит, что невозможно, чтобы когда-нибудь объединились две силы: интеллигенты, художники, журналисты из Кракова и крестьяне из Броновиц. Мы долго ждали, но все же дождались звездного часа 'Солидарности'. Помню, что, когда среди 21 гданьского постулата, я прочитал, что рабочие хотят уничтожения цензуры, то подумал: зачем им сдалась эта цензура, они что собираются фильм снимать, или начнут повести писать? Нет, они заступались за меня, и это было фантастично.
И я думаю, что этот прекрасный момент в полной мере стал самым сильным моим социальным переживанием. И поэтому, независимо от того, через какие вертепы мы идеи и через какие еще придется пройти, я всегда буду об этом помнить. И хотел бы, чтобы эта память осталась, чтобы мы с ней встретили наше будущее.
- Вы говорили, что, когда смотрите в окно, то сразу видите дело, которым стоило бы заняться. Молодые режиссеры сегодня смотрят в окно, но видят либо собственного ребенка, о котором хотели бы снять фильм, либо жену, которая нудит. Может они и правы, что не видят дел, а лишь отдельных людей.
- Есть прекрасная цитата из Яна Лехоня: 'А весной - пусть весну, а не Польшу увижу'. Хорошо было бы видеть весну, ведь весна - это то, что нас пробуждает, живет. Когда они сквозь свое окно видят своего дитя, то оно либо играет в охраняемом дворике, имеет видеокамеру и другие дорогие игрушки, либо бегает предоставленный сам себе по занюханному подворью. И сразу же появляются вопросы, каким будет его будущее, что я сделал для него, а может, наоборот, не сделал, вот и появляется дело, обширный контекст. И если они увидят это, то это будет хорошо, а если ограничатся смотрением в окно, то пусть уж лучше не снимают фильмов, иначе зрители впадут в скуку.
Один из прекраснейших фильмов, какой я видел, - это 'Поговори с ней' Альмодовара. Но также видел и другой фильм - 'Ребенок' - о воре, который готов украсть и продать все и вся. Эти фильмы только внешне психологичны - важнейшим в них является социальный контекст. Кто воспитал этого вора? Как получилось, что этот человек на все смотрит как на товар, который можно свистнуть и продать? И вот он смотрит на своего собственного ребенка и ломает голову: а это можно продать? Ну, можно. И когда начинается авантюра с женщиной, которая ему этого ребенка родила, он говорит: 'Да в чем дело-то?! Сделаем себе другого'.
- А почему 'Ребенок' не мог появиться в Польше?
- Да потому что потребительство у нас пока является лишь предметом культурных спекуляций, а не цивилизационной болезнью. Я отовсюду слышу, что потребительство нас погубит. И ностальгию по тем временам, когда в магазинах ничего не было, а человек хотел быть, а не иметь. Ничего подобного! Такой жажды по благам земным, каковая царила в ПНР или в Советском Союзе, сегодня мы даже не сможем и вообразить. Вот история из тех времен: кто-то купил себе на последние деньги 'сиренку', самое дешевое польское авто, и сразу же врезался в дерево. Опамятовался, пошел домой за веревкой и повесился на том же дереве от отчаяния. Да если бы я сегодня снял такую сцену, иллюстрирующую нашу привязанность к материальным благам, то меня бы высмеяли. А в те времена она была символичной.
Я не переношу определения 'прогулка крыс' и жалоб на потребительство. Я подожду тех времен, когда поляки в работе будут как японцы. Вот этого бы я дождался.
- В вашей киношколе проводился семинар 'Герой нашего времени'. Что вы тогда узнали нового о современном герое?
- Если бы я знал, кто он этот герой, то не сидел бы тут с вами, а снимал бы кино. Но я до сих пор задаю себе этот вопрос.
На том семинаре мы провозглашали различные гипотезы, а под конец выпустили на сцену наших молодых коллег. И один из них сказал просто, что сегодня есть два героя нашего времени: 'Свир' из фильма Марка Котерского и кто-нибудь из 'псов' Вальдемара Пасиковского. Мы струсили и закрыли семинар. А потом я все же начал над этим размышлять. С чего мы взяли, что говоря о 'герое нашего времени', мы обязательно должны говорить о положительном герое. Вокульский во времена выхода 'Куклы' тоже должен был производить отвратное впечатление.
Помню, как ходил смотреть 'Псов'. Я ничего не знал об этом фильме. Был полный кинозал. И я не верил собственным глазам: пьяные 'псы' выносят одурманенного товарища, которого играл актер, задействованный у меня в 'Человеке из железа', припевая 'Янек Вищневский пал'. Первым моим желанием было: либо сбежать из кинотеатра, или залезть под кресло. Но я услышал в зале здоровый, солдатский смех. Через пару месяцев СЛД получило правительство в III Речи Посполитой. Пасиковский фантастически вычислил, что в Польше должно произойти, в какую сторону качнется социальный маятник.
- Нас шокировало признание одного из трех молодых режиссеров, которые показали в Гдыни фильм 'Ода к радости'. Оказывается, для них примером является кино морального непокоя, которое после 1989 года мы предпочли забыть, потому что оно кажется мертвым за рамками контекста времен Герека. Что для них в тех фильмах может быть связано с современностью?
- Свобода, которую мы добыли, дала художникам право освободиться от обязанности написания очередных 'Грюнвальдов', пришло время женщин в синих платьицах на зеленой траве. Так себя и повело польское кино и литература. Социальные же проблемы, очень болезненные, так и остались неназванными. 'Ода к радости' - это хороший пример ответа на эти вопросы. Кино 70-х занималось духовными проблемами людей, которые хотели остаться честными в нечестной системе. Сегодня нет уже системы, но проблем меньше не стало, особенно у тех, кто только входит во взрослую жизнь.
- Значит ли это, что зритель ждет социального кино? Кино сегодня - это ваша цитата - для одиноких людей, замкнутых в своей судьбе, ищущих штучного героя, с которым они могли бы себя идентифицировать.
- Эти одинокие ищут какого-нибудь лекарства, которое могло бы им вернуть чувство цельности. Кинозал по определению является таким местом. Во время сеанса я не занимаюсь самосозерцанием, а нахожусь в ситуации социальной реакции. Откуда бы мне знать, что говорил Пасиковский, если бы не вибрация зрительного зала?
- Чему вы научились от своих студентов?
- Они родились, смотря на картинки, и мне даже интересно, что они с ними смогут сделать. В моем поколении только Ежи Кавалерович инстинктивно знал, как снять человека в автомобиле, чтобы потом все это смонтировать, а для них в этом нет никакой философии.
Собственно, триумф польской кинематографии тесно связан с нашим способом образования. Поэтому у нас были прекрасные 'слесари-водопроводчики' - кинооператоры. Обслуживание камер, штативов и расстановка света требовала тогда не мускульных усилий, а подсоединение всего этого оборудования в единое целое очень мне напоминало работу слесарей-водопроводчиков. И когда я спрашивал, могу ли я уже войти в план, всегда слышал: 'Нет, гидравлика еще не готова' . Но все же есть справедливость и весь мир узнал имена польских 'водопроводчиков': Ежи Вуйчека, Веслава Здорта, Витольда Собочиньского, Эдварда Клосинского, а позднее и Ежи Зелинского, Петра Собочинского, януша Каминского, Славомира Идзяка, Павла Эдельмана, без которых трудно себе сегодня даже представить американское кино. Наши 'водопроводчики' оказались первыми, кто подал знак, что мы можем то, что другие пока не умели.
Но вернемся к молодым: беспокоит меня то, что им приходится творить под столь сильным давлением экономической ситуации. Их фильмы уже не получают той массовой аудитории, которая была у наших фильмов, потому что у нас не было такой конкуренции с массой американских развлекательных фильмов. Совсем другая публика ходила тогда в кино, а билет стоил столько же, сколько и пачка сигарет. Поэтому я стараюсь в них пробудить социальные инстинкты, тогда им будет легче биться за свое.
- Збигнев Цыбульский как-то сказал, что творец 'должен внюхиваться в свое время'. Когда вы обнюхиваете Польшу, то какие замыслы фильмов приходят вам в голову?
- Достаточно, что включаю телевизор, и понимаю, что лучшего кино никто не сделает. Я не вижу ни таких актеров, ни режиссеров, ни сценаристов! Большую часть того, о чем мы тут говорим, уже отобрало телевидение. Действительность, которую мы в нем видем, остается обнаженной, разоблаченной от тайны.
- Вы частенько говорите, что всегда думаете о своем предпоследнем фильме. А о последнем?
- Под старость хотелось бы сделать какую-нибудь комедию: Всю жизнь я за чем-то гонялся, в надежде, что схвачу что-то важное, более важное, нежели то, что есть здесь. Скажем банальную правду: чтобы быть кинорежиссером, надо иметь здоровье. И вот чего я боюсь по-настоящему: что не смогу уже режиссировать стоя, и мне придется сидеть.
- Погоня - вы говорите. Но ведь вы сняли 'Барышень из Вилка', фильм о том, что уходит неотвратно. Может, стоит вернуться к нему?
- Это возможно только тогда, когда располагаешь произведением столь же прекрасным, как и рассказ Ивашкевича. И может мне еще посчастливится снять фильм еще по одному его рассказу, который уже много лет не дает мне покоя. Просто ищу ключ . . .
- Что это за рассказ?
- А вот в этом я вам не признаюсь. Могу только сказать, что - если получится - это будет кинофильм. Для телевидения не имеет смысла, потому что тогда у меня возникает ощущение, что выкидываю фильм в глухое пространство. У Ивашкевича есть свой неспешный ритм, за которым я следую, читая. И я хотел чтобы за этим ритмом следовала и зрительская аудитория. Я ищу способ, и мне кажется, что я уже иду по следу. Вот таким и будет, надеюсь, мой предпоследний фильм. Этим и живу.
- А можно сегодня снять патриотический фильм?
- Не нравится мне сегодняшняя спекуляция на патриотизме. Я пережил оккупацию, видел по-настоящему увлеченных людей, смелых, рискующих всем. Они были патриотами, но патриотизмом не торговали.
Мы должны быть верными патриотами, и где бы мы ни жили, каким бы ни было международное положение, мы все равно останемся при своем языке, при своих героях дней минувших. Я не хочу патриотизма, который боится конфронтации. Патриот должен быть с теми, кто создает Европу. Вот такой фильм я бы посмотрел.
Перевел Владимир Глинский, специально для БЛОТТЕР.РУ
