Израильский военный историк Мартин ван Кревельд (Martin van Creveld) - о глупостях, совершаемых администрацией США, и о системе ядерного устрашения на Ближнем Востоке.
Die Presse: Незадолго до войны в Ираке, в 2003 году, Вы выступили в одной из газет, сказав, что США никогда не нападут на Ирак. В чем тогда Вы как военный историк просчитались?
Мартин ван Кревельд: Во всем. У меня никогда не было сомнений, что войну в Ираке США могут только проиграть. Я считал просто невозможным, что кто-то проявит такую глупость и начнет войну в Ираке.
Die Presse: Почему поражение США было таким очевидным?
Ван Кревельд: После 1941 года, со времени нападения Германии на Югославию, было примерно 100 войн такого рода. Из этих 100 войн так называемые 'forces of order', силы по наведению порядка", проиграли более 90. Очень трудно вообще найти такую войну, которая закончилась бы победой. История говорит мне: войну в Ираке США выиграть не могут. Поскольку американцы пережили Вьетнам, и поскольку я лично знаю некоторых ведущих политиков, связанных с вьетнамской войной, - не президента Джорджа Буша (George W. Bush), а бывшего государственного секретаря Колина Пауэлла (Colin Powell) или министра обороны Рамсфелда (Rumsfeld) - я считал просто немыслимой глупостью нападение на Ирак. Они это сделали - и теперь имеют дело с последствиями.
Die Presse: Как Вы оцениваете нынешнюю ситуацию в Ираке? Что это за конфликт?
Ван Кревельд: Делается попытка воевать с ветряными мельницами. Мы имеем дело с классическим восстанием и с классическим подавлением восстания. А как показывает исторический опыт, бороться с восстанием, в конечном счете, бессмысленно.
Die Presse: В одной из недавних статей Вы критиковали американцев за то, что они проявляют одновременно и агрессивность и нетерпеливость и делают слишком большую ставку на военные технологии. Наблюдаются ли эти негативные черты в Ираке?
Ван Кревельд: Я долгие годы сотрудничал с Пентагоном. Я, конечно, не был посвящен во многие вопросы, но, однако кое-что знал о том, как функционирует этот аппарат. Для Пентагона главное не война. Главное - выбить деньги от Конгресса. И это удается в результате появления все новых и все более фантастичных проектов, связанных с вооружениями.
Die Presse: А как они реализуются?
Ван Кревельд: Пентагон образует альянсы с представителями конгрессов тех штатов, где производятся вооружения: прежде всего Калифорнии, Техаса, Джорджии, Массачусетса, Нью-Йорка. Не важно, нужны ли эти системы вооружений, в достаточной ли мере они доработаны. Главное - крупные военные концерны снова в течение нескольких лет получают миллиарды долларов. То есть, речь идет о деньгах, не о войне. Война - дело второстепенное. По выбиванию денег Пентагон просто мастер, не имеющий равных в мире. В мире нет ни одной другой организации, которая получала бы примерно столько же денег, сколько американское Министерство обороны. В настоящее время это примерно 450 миллиардов долларов США в год.
Die Presse: Извлекли ли американцы за последние три года хоть какие-то уроки из войны в Ираке?
Ван Кревельд: Американцам дается всегда с большим трудом вообще извлечение каких-либо уроков. Поскольку они - самые великие, самые могучие и самые сильные. Все остальные по сравнению с ними маленькие и ничтожные. Они говорят так: чему нам учиться у арабских погонщиков верблюдов? Мы в Израиле по сравнению с американцами почти гении. Мы, разумеется, тоже делаем не все правильно и, в конечном счете, тоже проигрываем: мы ушли из Южного Ливана, из сектора Газа и, надеюсь, уйдем из Западной Иордании. Но мы, по меньшей мере, знаем страну, знаем арабов, мы живем рядом с ними, мы с ними общаемся, многие израильтяне говорят по-арабски, и мы не смотрим на них сверху вниз. Это, наверное, связано с тем, что мы тоже маленькие и незначительные. Чему учиться, если из Вашингтона в Багдад отправляются, имея 100 миллиардов долларов?
Die Presse: Если смотреть, какая каша заваривается вокруг Ирана, то не видите ли Вы параллелей с иракским конфликтом?
Ван Кревельд: Война против Ирана была бы нечто совершенно иным. Я только что слушал по телевидению бывшего американского генерала ВВС, говорившего не менее чем о 1500 целях для нанесения ударов в Иране: это командные пункты, позиции средств противовоздушной обороны и, собственно, ядерные объекты. 1500 целей - если намечают такое количество, то это будет непростая история, потребуется не одна неделя, и один бог знает, когда она закончится. Поскольку кто знает, какие из них цели настоящие, а какие - бутафория? Если американцы действительно пойдут на это, то это станет очередной катастрофой.
Die Presse: Но что Вы можете сказать по поводу сообщений, что Иран, видимо, стоит на пороге создания своей собственной атомной бомбы?
Ван Кревельд: Различные спецслужбы еще 15 лет назад предупреждали нас, что Иран может стать обладателем атомной бомбы не позднее, чем через три-пять лет. Прошло 15 лет, - а прогноз все тот же. Почему всегда три-пять лет? Эти цифры не имеют вообще никакого отношения к Ирану, они связаны с американской внутренней политикой. Президентский срок в США составляет четыре года. Если речь о трех годах, то это минимальный срок для президента, чтобы отреагировать. Пять лет - это уже за пределами срока президентских полномочий, то есть, это уже больше никого не интересует. Если спецслужбы предпринимают какой-то публичный акт, то делают они это не без задней мысли. Я могу лишь посоветовать, относиться к подобной информации с большим недоверием.
Die Presse: Насколько сильны позиции Ирана в нынешней ядерной игре?
Ван Кревельд: По моему мнению, нынешний президент США готов на все. Буш не остановится даже перед применением ядерного оружия, не случайно его администрация форсирует разработку 'Mini nukes', ядерного мини-оружия. Но что даст хорошая карта, если придется жить в зараженной пустыне?
Die Presse: Может ли Ваша страна когда-нибудь согласиться с тем, чтобы у Ирана была своя атомная бомба?
Ван Кревельд: В принципе у Израиля уже не менее 20 лет есть свои средства для того, чтобы стереть Тегеран одним ударом с лица земли. Иранцы знают это. Так что Израиль может не бояться Ирана, в том числе и Ирана, обладающего ядерным оружием. Другое дело, что мы внешние угрозы всегда умели использовать в интересах нашей безопасности. Израильское правительство предостерегает и за рубежом и свое население от иранского ядерного оружия, как, в свое время, предупреждало по поводу угроз, исходящих из арабского мира. И тогда, в шестидесятые годы, Израиль получил оружие от Германии, в семидесятые и восьмидесятые - от США, в девяностые - снова от Германии. То есть, каждый раз, когда глава Ирана Ахмадинежад (Ahmadinejad) говорит об уничтожении Израиля, он помогает нам получать откуда-нибудь новые системы вооружений. Этот принцип работает, как часы.
Die Presse: Если Иран получит ядерное оружие, то не будет ли это означать новую гонку вооружений на всем Ближнем Востоке?
Ван Кревельд: Да, если у Ирана будет, скажем, через пять лет атомная бомба, то, видимо, через десять-пятнадцать лет ее захотят иметь также Турция, а, может, и Египет.
Die Presse:. . .Саудовская Аравия.
Ван Кревельд: У саудовцев в целом отсутствуют технические предпосылки для создания ядерного оружия.
Die Presse: Но они могли бы просто купить атомную бомбу?
Ван Кревельд: До сих пор пока никому не удавалось просто купить ядерное оружие, даже не считаясь с деньгами. Технологии они, конечно, могут купить. Но опять же производство дело очень непростое. В связи с нынешней ядерной программой Ирана говорят примерно о 60000 центрифугах.
Die Presse: Но может ли система ядерного устрашения функционировать в принципе, как во время "холодной войны" между Востоком и Западом, на Ближнем Востоке?
Ван Кревельд: По моему мнению, она функционирует уже в течение 30 лет. Мне 60 лет. В молодости я пережил за 25 лет пять войн между Израилем и соседними странами: в 1948, 1956, 1967, 1970 и в 1973 годах. За последние 33 года у нас была только одна война, с Ливаном, к тому же развязанная самим Израилем. То есть, устрашение, очевидно функционирует.
Die Presse: А если ядерное оружие появится однажды у Египта?
Ван Кревельд: Тогда устрашение будет функционировать еще лучше. Подумайте, если Египет начнет войну против Израиля, не имея ядерного оружия, то его можно считать ненормальным. Но если Египет пойдет против Израиля, имея атомное оружие, то его можно принять за настоящего сумасшедшего. Цивилизация, насчитывающая 7000 лет, может быть смыта благодаря одной атомной бомбе, точно сброшенной на Асуанскую плотину. Я думаю, что у Египта поэтому до сих пор нет ядерного оружия.
Die Presse: Что, на Ваш взгляд, угрожает миру во всем мире больше всего: расползание ядерного оружия или же международный терроризм?
Ван Кревельд: Обе опасности преувеличивают. Терроризм, несмотря на все, все же не более чем булавочные уколы. Я ведь родом из страны, имеющей дело с терроризмом не один год. За последние пять с половиной лет второй интифады был только один единственный месяц, когда в результате террористических актов погибло больше людей, чем в результате несчастных случаев на транспорте. За этот период времени жертвами террора стали 1000 израильтян, а в результате дорожно-транспортных происшествий погибли 2500 человек. Даже террористические акты с использованием химического и бактериологического оружия оказывались, в конечном счете, булавочным уколом. По моему мнению, опасность слишком преувеличивают. По-настоящему большую опасность может представлять только ядерное оружие, находящееся в руках террористов.
Die Presse: А не делает ли наличие ядерного оружия во многих государствах мир ненадежнее?
Ван Кревельд: Нет, оно делает его даже более стабильным. После 1945 года ни одна крупная страна не вела войны против столь же сильного государства. То есть, распространение ядерного оружия имеет, скорее, преимущества, чем недостатки. "More may be better', писал 30 лет назад Кеннет Уолц (Kenneth Waltz). Его никто не опроверг.
Die Presse: Что в таком случае, по-Вашему, является самой большой угрозой для западных стран?
Ван Кревельд: Это массовая иммиграция людей другой культуры. Ни одна европейская страна по-настоящему не знает, как справиться с этой проблемой. И за последние десять лет при решении этого вопроса было много неудач. Сегодня уже во многих европейских странах существуют общины иммигрантов, насчитывающие миллионы человек, что может привести к масштабным волнениям - вспомните Францию осени прошлого года.
