Марчин Босацкий: Вы противостоите тезису, что терроризм сегодня наиболее страшная угроза для демократического мира и мировой стабильности. Вы считаете, что терроризм - это только инструмент, симптом болезни. А что же тогда сегодня является наибольшей угрозой?
Профессор Збигнев Бжезинский: Сегодня впервые во всем мире люди в своих деяниях политически проснулись и становятся необычайно активными. Их легко мобилизовать, потому что они часто выражают именно эти радикальные постулаты. Заметьте, что последние беспорядки в Непале, Боливии, Киргизии, или в некоторых регионах Африки имеют под собой очень похожую почву - популизм, радикализм и чувство глубокой социальной несправедливости. И это действительно ново. Люди видят, как выглядит другая часть мира, и хотят жить так же, как и другие люди в самых богатых частях света. Это появилось с расширяющегося доступа к средствам массовой информации, особенно к телевидению и Интернету. И эта лихорадка новостей приводит, к сожалению, к крайностям и иногда выражается кровавым образом. Терроризм лишь одно из выражений этого явления.
- Политической мыслью Запада общественная активность считается ценностью. Почему же она во многих странах принимает формы лишь популистичные, разрушающие?
- Это пробуждение масс наступает там в слишком короткие сроки. Развитие демократии на Западе длилось десятилетиями, а иногда и столетиями. То, что сегодня мы наблюдаем в мире, это явление последних двадцати лет. К тому же это движение создается многомиллионной массой молодых людей, эдаких псевдостудентов из псевдоуниверситетов, которые очень ангажированы политически. И это совершенно новые реалии, которые создают очень большое напряжение, а в некоторых ситуациях, как в исламском мире, становятся прямым призывом к крайностям. И неумные действия Запада, а особенно Соединенных Штатов, это радикальное движение лишь укрепляют.
- А можно ли эту активность масс в бедных странах переоформить во что-нибудь позитивное?
- Нельзя к демократии подходить избирательно. Что означает наш принцип, когда мы поддерживаем демократию, если страна поступает так, как нам нравится, и наоборот, если это нам не нравится, то мы не считаем ее демократической. Разве палестинский радикальный ХАМАС не является проявлением демократии в той же мере, в какой был когда-то израильский Ликуд? К счастью, последняя группировка прошла путь позитивной эволюции, и со временем это, может, удастся и ХАМАСу. А Венесуэла - это что не демократия? Наверное, да, хотя она и носит крайне националистический характер, популистский и очень антиамериканский. На Западе распространено мнение, согласно которому мы признаем государства демократическими в зависимости от того, действуют ли они согласно интересам Запада.
- Но демократия - это не только ритуал выборов. Это также и соблюдение прав человека и институтов права. А этого в упомянутых вами странах нет.
- Нет. Но это именно правительства Запада, главным образом США пропагандировали в последнее время модель демократии плебисцита. Забывая о том, что выборы лишь одно из выражений демократии. Можно их признать удавшимися лишь тогда, когда их поддерживает действительность, в которой в течение длительного времени фундаментом является уважение к правам человека и правосудию. И только, когда оно существует, может наступить демократический процесс, или выбор правителей.
- У популизма очень сильная поддержка в Европе.
- Я не замечаю этого в таком виде в Западной Европе или в Польше. Конечно, определенный процент людей всегда голосует за популистов. Но популизм на Западе - это явление, прежде всего существующее в области языка. Каждый радикальный политик приезжает на встречу с избирателями на хорошем автомобиле, а потом очень быстро уезжает, потому что спешит на каникулы, или должен отправить детей на учебу заграницу. И такой популизм отличается от гневного популизма в Третьем Мире, который знает богатую реальность Запада лишь по телевидению, не сталкиваясь с ней лично. Западные популисты - это такие типы, которые реализуются лишь в сфере риторики.
- Пытки в Абу Граиб, подслушивание и аресты без судебных решений. Неужели из-за войны с терроризмом на западе ограничит свободу?
- Существует такая опасность, хотя она еще и не стала распространенной. В практике США, кроме позора Абу Граиб и Гаунтанамо, существуют примеры десятков, а может и сотен американцев арабского происхождения, которые становятся объектами некоторого рода политических преследований. Их вызывают в суды, предъявляют обвинения, выносят безо всяких оснований драконовские решения. Я подозреваю, что лет через 20-30 нынешние времена будут описываться очень критично, также как и период маккартизма или антияпонских акций в годы II мировой войны.
И хотя большинство из нас, даже в США, еще не почувствовали собственной кожей негативных последствий войны с терроризмом, мы имеем дело с опасностью, которая потенциально может ограничить наши права.
- А, может, гражданские свободы по своей природе входят в противоречие с необходимостью обеспечения безопасности для граждан?
- В борьбе с терроризмом нам потребуется рассудок и осмысленные, спокойные действия, а не демагогия и устрашение общества.
Есть очень большая разница между нынешней Америкой и той, которую я, к примеру, помню со времен Кеннеди и его приемников. Им удалось вдохнуть в общественность очень большую веру в будущее, исторический оптимизм. А Буш постоянно пугает людей - война с терроризмом, верховный вождь народа в состоянии войны. Мы каждый день слышим по телевизору, по радио интервью экспертов от терроризма, или террористических бизнесменов, которые оправдывают свое существование новыми замыслами на устрашение людей. Недавно слышал одного эксперта по терроризму, который по радио заявил, что все бутылки молока в Америке будут когда-нибудь отравлены. И что думают матери малюток, когда слышат такое?
Создание впечатления. Что нам постоянно что-то угрожает, не имеет ничего общего с действительностью. В 1977-1981годах я был ответственным в Белом Доме за координацию ответа США в случае атомной войны. И если бы до нее дошло, то в течение шести часов с обеих сторон было бы убито 180 миллионов человек. Сегодняшний терроризм, даже при худшем сценарии, в котором оговаривается его доступ к ядерному оружию, представляет угрозу гораздо меньшую, чем угроза холодной войны.
- И где же сегодня существует та позитивная программа для Запада, о которой вы говорили?
- Собственно, я ее и не вижу . . .
- 20 лет назад мы верили, что когда мы победим коммунизм, то наступят добрые времена, настанет всеобщий мир. Теперь эта вера куда-то пропала.
- Вместо этого мы получили войну с терроризмом, к тому же те, кто ее проводит, твердят, что это будет долгая война, чуть ли не без конца. Что это значит? Есть ли определение победы? Убийство всех мусульман? Ведь поддержка радикализма в мусульманском мире очень велика. В определенной мере часто это страны, которые очень нездоровы в политическом смысле. Но они становятся такими в ответ на действия Америки. И именно поэтому я последовательно в течение лет являюсь критиком войны в Ираке. Она лишь обостряет все эти противоречия.
- Политические цели Запада должны быть менее амбициозными?
- Речь идет о практических целях, например, о разрешении израильско-палестинского конфликта на Ближнем Востоке, или быстрое улаживание дел в Ираке посредством предоставления власти тем, кто доминирует в политической жизни этой страны - шиитам и курдам. Можно предположить, что этим группам легче будет найти компромисс с суннитами, чем ненавистным оккупационным американским войскам.
- Может ли Запад как-то влиять на Китай? Сегодня мы имеем там огромное экономическое развитие при небольшом уровне политической жизни и небольшом уровне гражданских свобод.
- Китай - это большой вызов. Прежде всего, в геополитическом смысле, потому что это альтернатива Америке на роль сверхдержавы через 20 или 30 лет. Особенно, если в течение этого времени Америка будет ослаблять к себе доверие и свою руководящую роль в мире так же, как это делает сегодня Буш. Надеюсь, что Америка прекратит так поступать. И тогда Китай не сможет в столь короткий срок стать реальным соперником для США.
К тому же это и общественно-политический вызов. Китай развивается невиданными темпами, но это развитие имеет свои последствия. Когда полтора миллиарда человек вдруг начинают стремиться к высокому жизненному стандарту, видят благосостояние в пределах досягаемости, и хотят достичь его в течение жизни одного поколения, то это потребует определенную цену - человеческую, использования ресурсов, экологической среды.
И третий вызов - это внутриполитический вызов. Может ли экономическое развитие, основанное на все большой конкуренции и на частной инициативе, удержаться в рамках однопартийной системы? Системы, которая притворяется, что она основывается на определенной доктрине, но ей уже давно не соответствует? Не приведет ли это противоречие когда-либо к большому внутриполитическому кризису?
- А вы боитесь чего-либо подобного в России?
- Быть может, на короткий срок в России и произойдет ухудшение ситуации. Но в долгосрочной перспективе - я думаю, все будет гораздо лучше, чем сейчас. Нынешнее состояние дел в России - это режим на коротких ногах. Это последнее проявление предыдущего уклада. Но российской сцене мы видим последнее советское поколение, происходящее из слоя наиболее привилегированных воспитанников КГБ. Сегодня они выезжают на высоких ценах на энергоносители. Но, мне кажется, что в обществе понемногу пробуждается другой способ видения мира. Понимание того, что былого, или империи, уже не вернуть. Также существует определенное желание использования того, что западный мир уже достиг, и большие опасения по отношению к будущему, а особенно по поводу растущей мощи Китая. Все это со временем должно произвести глубокие перемены в России, но не ранее, чем через десять лет. Этот процесс уже не повернуть вспять.
- В своей последней книге вы пишете, что миру необходима 'глобальная общность интересов'. Это антитезис для бушевского 'расширения демократии'?
- Нет, это не альтернатива для демократии. Если говорить о демократии, то я верен ее принципам, которые я всегда пропагандировал, и которые стали частью внешней политики Америки. В некоторой степени благодаря мне. Это значит, что я до сих пор верю в права человека. Так как права человека - это конечное условие для создания демократичной системы. Если они подкреплены и используются все шире, то демократия неистребима.
Начинается она с положения, что, например, нельзя арестовывать за независимость высказываний. Со временем это потянет за собой следующее положение: нельзя арестовывать за уличные манифестации. Потом приходит практика закрывания глаз на возникновение политических партий, даже, если они и запрещены при диктатуре. Права человека - это динамический процесс, который расширяется и тянет за собой введение правосудия. И так возникает аутентичная демократия.
Тем временем сегодняшний американский лозунг демократизации Ближнего Востока, который - как я думаю - имеет лишь тактическое значение, возник, прежде всего, для ослабления позиций неудобных государств, и не имеет ничего общего с настоящей демократией.
- Уже десять лет назад вы писали, что западным демократиям недостает моральной силы, чтобы они могли стать для мира привлекательной общественной моделью. Вы говорили, что сотни миллионы человек из Африки и Азии не могут быть увлечены доминирующим на Западе все дозволяющим и гедонистическим стилем жизни.
- Здесь есть очень практичные выводы. Возьмем нынешнюю дискуссию о нехватке в мире источников энергии. В Штатах говорят, что если китайцы и дальше будут так быстро наращивать количество автомобилей, то через 20-30 лет ощутится нехватка энергоносителей, для того чтобы ездить на них. Стоит, однако, спросить, почему одни, как американцы, могут иметь право обладать таким количеством автомобилей, сколько они хотят, а другие должны быть этого права лишены? В чем заключаются обязанности более развитых стран?
И это требует переоценки ценностей в образе жизни на Западе, а также определения того, что мы считаем личным успехом. Среди обеспеченных людей в Америке мы видим целый строительный бум по возведению огромных дворцов, которые выглядят, словно замки, перенесенные из Западной Европы. В них живут муж, жена, обычно один ребенок. К тому же супружеская пара через какое-то время может развестись, ведь 50% семей распадается. И они живут в этих огромных дворцах не потому, что они им необходимы, а лишь для того, чтобы показать соседям, что дела идут хорошо. Это проявление неуправляемой жажды демонстрирования своего социального успеха, которая приобретает размер эпидемии.
Мы должны понять одно. В сегодняшнем мире, политически разбуженном в масштабах всего земного шара, успокоение настроения масс в бедных странах, которые тоже мечтают о комфорте, так как видят его по телевизору, должно иметь последствия и для тех, кому - с точки зрения истории - повезло несколько раньше.
- Это слишком идеалистичная цель. Как можно призвать гедонистов из Америки или Франции к самоограничению?
- Это вовсе не идеалистический подход. Это реализм - без смены ментальности в мире будет гораздо хуже.
Нынешний мировой порядок находится в большой угрозе, и это факт. Он в опасности, потому что мы создали ужасную диспропорцию, которую все труднее сохранять. Нашим мерилом должен стать вопрос - как мы себе воображаем этот будущий мир?
Перевел Владимир Глинский, специально для БЛОТТЕР.РУ
____________________________________________________________
Збигнев Бжезинский родился в 1928 году в Варшаве. В 1938 году вместе с семьей (отец был дипломатом) выехал в Канаду. После II мировой войны учился, а затем преподавал в Гарвардском и Колумбийском университетах. В возрасте 30 лет уже считался одним из наиболее известных в Америке специалистов по международным отношениям, особенно по СССР. В 1977-81 годах был советником по вопросам национальной безопасности президента Джимми Картера, добивавшийся принятия правительством США политики продвижения прав человека, особенно в страны советского блока. Сегодня является профессором в Центре Стратегических и международных отношений в Вашингтоне.
____________________________________________________________
Избранные сочинения Збигнева Бжезинского на ИноСМИ.Ru
Америка терпит катастрофу ("Los Angeles Times", США)
Русская рулетка ("The Wall Street Journal", США)
Имперская Россия, вассальная Украина ("The Wall Street Journal", США)
Московский Муссолини ("The Wall Street Journal", США)
