- Вы были одним из инициаторов исторического сближения между Соединенными Штатами и Китаем в 1972 году. Не считаете ли Вы, что сейчас настал тот момент, когда администрация Буша должна сделать шаг навстречу Ирану?
- Тогда ситуация была объективно другой. Мы с президентом Никсоном начали процесс сближения с Китаем, когда осознали тот факт, что Советский Союз сосредоточил 42 дивизии на китайской границе, и что количество пограничных инцидентов сильно возросло.
В первую очередь мы подумали, что если СССР повторит в Китае свой чехословацкий опыт (подавление 'пражской весны' в 1968 году - прим. Le Monde), это повлияет на мировое равновесие сил. Мы были уверены, что обязаны занять определенную позицию, каким бы ни было мнение Китая на этот счет. Летом 1969 года мы сделали ряд заявлений по этому поводу. В то время наши разведслужбы в своих отчетах утверждали, что Китай никогда не станет вести с нами переговоры. Но мы были убеждены, что начало переговорного процесса - в интересах Китая.
Можно утверждать, что в настоящее время Иран не испытывает подобной потребности к диалогу. Существует два подхода к оценке нынешней ситуации. С одной стороны, можно полагать, что иранцы пытаются нас изолировать, и что они с уверенностью смотрят в будущее. Они считают, что смогут продержаться до конца мандата президента Буша, который истекает через два года. Другой подход к данной ситуации предполагает, что США вместе с европейской дипломатией придут к консенсусу, и тогда в изоляции окажутся иранцы, которые, в этом случае, все-таки согласятся на один единственный способ решения проблемы.
Лично я склоняюсь скорее ко второй версии. Если ООН разработает разумную резолюцию, тогда мы, Соединенные Штаты, должны быть готовы принять участие в переговорах о претворении ее в жизнь.
- Ускорит ли достижение договоренности с Ираном вывод американских войск из Ирака, как это случилось во Вьетнаме в момент сближения с Китаем?
- Мы приняли решение о выводе войск из Вьетнама в первые месяцы президентского правления Никсона. К моменту моего визита в Китай из Вьетнама уже было выведено от 200000 до 250000 солдат. Поездка в Китай усилила изоляцию Вьетнама. Летом 1972 года вьетнамцы сделали еще одну попытку и предприняли ряд крупномасштабных наступлений, но когда они потерпели поражение, то очень быстро согласились обсуждать соглашение об урегулировании.
В данном случае может возникнуть аналогичная ситуация, но дело на этом не закончится. Решением проблемы может стать только полное прекращение обогащения урана. Не думаю, что США согласятся на что-либо другое. Я считаю, что у Франции и США по существу единая точка зрения на этот счет.
- Должны ли европейцы попробовать убедить США, что Ирану следует предлагать больше стимулирующих инициатив, иначе говоря, использовать скорее пряник, чем кнут?
- Я думаю, что американская администрация вполне отдает себе отчет, какую позицию занимает Европа по данному вопросу. Учитывая историю наших взаимоотношений с Ираном, безусловно, идея применения поощрительных мер по отношению к этой стране не противоречит подходу Америке к решению иранской проблемы. И если уж рассматривать этот вопрос со всех сторон, то любое урегулирование должно содержать пункты, выгодные для Ирана. Я думаю, мы сможем достичь согласия по этому вопросу.
Кое-кто в США высказывается за смену иранского режима, не верит в возможность переговоров с Ираном и восстает против любой значимой уступки. Моя интуиция и голос разума говорят, что в любом переговорном процессе с Ираном нужно использовать и посулы, и штрафные санкции. Нужно, чтобы присутствовало и то, и другое.
Есть и те, кто считает, что мы должны подарить им продвинутую ядерную технологию. По этому поводу у меня есть сомнения. Я бы не стал этого делать. Нужно без сомнения оказывать содействие в области технологии, но для меня это представляет проблему.
- Одним из доводов против применения военной силы в Иране является то, что американское общественное мнение, на которое сильное влияние оказала война в Ираке, будет категорически против этого. Каким образом может Америка покончить с иракской историей?
- Мы не можем уйти из Ирака так быстро, чтобы это могло оказать влияние на переговоры с Ираном. В отношении Ирака существуют две проблемы: как оттуда уйти? И как решить этот вопрос таким образом, чтобы это пагубно не отразилось на всех заинтересованных сторонах, включая и те, которые были против нашего вторжения в Ирак?
Если после или во время вывода американских войск из Ирака где- нибудь на его территории возникнет режим фундаменталистского или талибского типа, если страна станет базой для деятельности фундаменталистов и радикально настроенных группировок, это затронет все страны, где проживают мусульмане от Европы до Юго-Восточной Азии, включая и Индию.
Поэтому в наших интересах решить этот вопрос с позиций светского общества, а не джихада. Это представляет большие трудности для всех сторон. До недавнего времени можно было с полным основанием утверждать, что сунниты взялись за оружие, потому что хотели взять американцев измором и, в конечном счете, победить шиитов. Сегодня шииты настолько сильны, что сунниты больше не надеются победить их, и даже допускают возможность своего поражения. Поэтому по иронии судьбы сунниты вполне могли бы искать у нас защиты от шиитов. Шииты, после своего многовекового владычества, могли и не быть на сто процентов уверены в том, что они победят. А курды согласны на все, для них главное - получить максимальную степень автономии.
Представим себе последствия быстрого вывода американских войск из Ирака: это может побудить Турцию начать активные действия в курдских районах. А иранцы захотят царствовать на юге. Суннитские мусульманские государства могут испытать соблазн воздвигнуть что-то вроде барьера, отделяющего их от шиитов. И параллельно со всеми этими процессами, существует угроза гражданской войны: всеобщий кошмар, который может поставить вопрос о необходимости нового иностранного вмешательства. Поэтому я считаю, что быстрый вывод американского контингента нежелателен. И мне не нравятся дебаты, которые разгорелись сейчас в США по данному вопросу. Я уже проходил это во Вьетнаме. Как только в дело вмешивается политическое соперничество, это сразу дает огромное преимущество врагу на поле боя.
- Разделяете ли Вы мнение вице-президента Дика Чейни, который обвинил президента Путина в том, что тот прибегает к энергетическому шантажу европейских стран?
- Владимир Путин управляет страной, которая в течение трехсот лет имела статус империи, а теперь его потеряла. Это страна, которая исторически проводила внешнюю политику, которую сейчас называют имперской. Россия никогда не могла похвастаться достижениями во внутренней политике. Сегодня русские вернулись к своим изначальным границам, и испытывают трудности с самоидентификацией: кем же они являются на самом деле?
Я думаю, что Владимир Путин хочет превратить Россию в весомого игрока на международной арене, вернуть ей достоинство и подобающее ей место, и использовать эти достижения для поднятия духа своих сограждан, чтобы те прилагали удвоенные усилия для восстановления гражданственности и экономики страны.
Поэтому сложно определить, где тут шантаж, а где попытки утверждения своей национальной идентичности. В некотором смысле, это можно назвать шантажом, но я думаю, что российский президент в первую очередь хочет добиться, особенно со стороны США, признания России в качестве равного партнера. И я думаю, для достижения этой цели, он будет готов вносить коррективы в свои действия. Парадокс заключается в том, что чем больше мы относимся к ним с позиции силы, тем сильнее проявляется жестокая сторона российской истории.
- Но внешняя политика России не является единственной претензией, предъявляемой к этой стране, говорят также о методах, которые Путин использует во внутренней политике. . .
- Разумеется, их нельзя назвать демократичными. Налицо безусловное усиление автократических сторон режима. Но если присмотреться повнимательнее, станет очевидным, что с момента падения коммунизма, во внутренней политике России взлетов не наблюдалось. При Борисе Ельцине, процветала коррупция, танки обстреливали парламент, при Владимире Путине усиливается центральная вертикаль власти.
Конечно, мы бы хотели, чтобы демократии было больше. Но в принципе, я считаю, что мы должны проявлять благожелательное отношение к России, а не идти с ней на открытую конфронтацию. Россия должна знать, что мы не оставим без внимания любой факт притеснения. Но давайте постараемся избежать соревнования, 'кто сильнее'. . .
- Вы и президент Ричард Никсон были замечательным тандемом. Является ли тандем Джордж Буш - Кондолиза Райс примером столь же тесного сотрудничества? Станет Кондолиза Райс Киссинджером XXI-го века?
- Индивидуальность и биография президента Никсона были присущи ему одному. Я не был знаком с Джорджем Бушем до его избрания в Белый Дом. Но с тех пор я его узнал и оценил: он эффективно принимает масштабные решения. Если не говорить о вторжении в Ирак, по поводу которого у нас были расхождения, я считаю, что его администрация движется в правильном направлении. В первую очередь, выступая за диалог с Европой. Да и практически по всем важным вопросам, она движется в направлении, которое, как я считаю, отвечает чаяниям европейцев.
Конди большую часть своей жизни занималась внешней политикой, чего нельзя сказать о президенте, и они очень доверяют друг другу: а значит, между ними не существует бюрократических трений. Я очень уважаю Конди. В день своего 85-летия канцлер Германии Аденауэр в ответ на пожелание дожить до 120 лет ответил: стоит ли ограничивать милость Господа. Я бы сказал то же про Конди: стоит ли сравнивать ее только со мной?
Генри Киссинджер - государственный секретарь США с 1973 по 1977 год, лауреат Нобелевской премии мира 1973 года.
