Марчин Войцеховский: В конце 1995 года вы в варшавском Историческом Музее представляли свою книгу 'Россия царей'. Тогда вы с большим убеждением говорили, что в России не может быть возврата с пути демократических и рыночных перемен. Сегодня вы придерживаетесь той же точки зрения?
Проф. Ричард Пайпс: Если говорить об экономических переменах, то да. Россия сегодня не является демократической страной, но в ней господствует капитализм, который все еще развивается. Большая часть продукции создается в частных фирмах, и большая часть собственности находится в частных руках. Государство управляет энергетикой, но остальная часть рынка находится по большей мере в частных руках.
- Российский капитализм часто определяют термином 'олигархо-бюрократический'.
- Похожую ситуацию мы можем встретить во многих странах мира, особенно в азиатских странах, или в Южной Америке. Российский капитализм не настолько чист, как в Америке и большей части Европы. И все же это капитализм. Российское правительство не управляет сегодня экономикой в той же степени, как во времена СССР.
- Вы считаете, что российский капитализм будет эволюционировать в сторону чистого капитализма?
- Правительство всегда будет вмешиваться. К тому же этого хочет большинство россиян. Из опросов общественного мнения видно, что жители России решительно стоят за то, чтобы правительство осуществляло контроль над экономикой. Сложно ожидать, чтобы правительство в этом вопросе действовало против общественного мнения.
- В начале 90-х мир жил иллюзией, что Россия эволюционирует в сторону демократии. Сегодня в это мало кто верит.
- Российская политика, к сожалению, возвращается к прошлому. Речь не идет о возвращении к коммунизму, скорее к царским временам. Когда я смотрю на современную Россию, то перед моими глазами возникает образ этой страны конца XIX-го века. И пусть Россия не была тогда тоталитарной, но очень авторитарной она была. Я очень переживаю, что сегодня происходит подобное. С точки зрения экономики есть шансы, что Россия когда-нибудь приблизится к Западу. С точки зрения же политики мне все видится скорее в черных цветах.
- Конец XIX-го века для России имел фатальный финал в образе Октябрьской Революции. Неужели Россия Путина также может закончиться большим крахом?
- Не думаю. Сегодня другие времена. Мы должны привыкнуть к тому, что Россия будет такой же незавершенной демократией, как и много других стран в мире. Аргентина, Бразилия, Мексика - это страны внешне демократические, но не до конца. Не стоит думать исключительно о чистой демократии, которую мы знаем на Западе. Россия, похоже, будет долго еще балансировать между автократией, тем, что у нас ассоциируется с самодержавием, и демократией. Но и так тоже можно жить.
- И все же Россия - это большое государство, которое играет огромную роль в глобальной политике. Можно ли надеяться, что Россия когда-нибудь станет демократичной?
- К сожалению, в России не достает демократической традиции. В январе я издал в США книгу 'Русский консерватизм и его враги'. Традиция самодержавия, консерватизма там очень сильна. Боюсь, что настоящих демократов на этой почве вырастить не удастся. Конечно, будут личности, демократически настроенные, но без малейшего влияния на реальное течение событий в их стране.
- Путин и его люди обращаются к российской традиции консерватизма осознанно, или относятся к ней как к инструменту, позволяющему ограничить права личности, присвоить как можно больше власти?
- Боюсь, что они и вправду в это верят. Это возникает из комплекса, что Россия потеряла свое величие, а вокруг притаились одни враги, которые и понесут за это ответственность. Российская элита считает, что их страна должна быть великой державой, и не является ей лишь из-за заговоров внешних сил. Российское правительство поддерживает национализм, доходящий иногда до шовинизма. Все указывает на то, что эти действия целенаправленные. Идеи некоторых историков, ценящих Сталина за то, что он поднял Россию, кажутся удивительными, но они существуют. Я не верю, что это случайность.
- С некоторого момента часть американского истеблишмента стала о России отзываться очень критически.
- Они разочарованы. Вашингтон сильно поддерживал Ельцина, а потом и Путина в начале его правления. И в то же время мы видим, что страна пятится. Американская критика Москвы - это последствия некоторого нетерпения.
- Будет ли теперь американская политика более твердой по отношению к России? Недавно вице-президент США Дик Чейни призвал Москву вернуться на путь демократии. Можно ли считать это выступление объявлением очередной 'холодной войны', как это было оценено некоторыми комментаторами?
- Это не 'холодная война'. Вашингтон теперь будет критичнее относится к России, но не стоит преувеличивать. Еще год, два назад американские политики были готовы поддерживать Россию, не упоминая прямо зверств, творимых в Чечне. Господствовало убеждение, что может это и не идеально, но ситуация движется к лучшему. Теперь же все по-другому, мы наблюдаем откат назад.
- И как же в таком случае сложатся отношения? Россия очень важна для Вашингтона хотя бы потому, что является постоянным членом в Совете Безопасности ООН. И может заблокировать любую попытку американского вмешательства в мире.
- Тогда США будут действовать на свой страх и риск, как это было с Ираком. Вашингтон будет пытаться обойти ООН.
- Но это не всегда удается. После начатой в одиночку войны в Ираке ситуацию в этой стране удалось узаконить при помощи ООН. К принятию соответствующего решения удалось склонить и Россию.
- Америке хотелось бы решать мировые проблемы в согласии с другими, но если это не удастся, и ей будет что-то или кто-то угрожать, то мы будем действовать в одиночку.
- Будет ли Америка давить на Россию в деле демократизации, или она будет сотрудничать с той Россией, которая есть?
- Думаю, что скорее второе. Построение демократии в России это задача слишком и слишком трудная. К тому же это не является целью для Америки. Самое большее - мы можем переживать, что Москва не демократична, но нельзя на этом строить американскую внешнюю политику. У Вашингтона прекрасные отношения со странами далекими от демократии, например с Китаем. Несмотря на то, что Китай не имеет ничего общего с демократией, мы инвестируем в него миллиарды долларов. Так же может быть и с Россией.
- То есть Вашингтон будет давить на Москву, например, по вопросам Ирана, Ближнего Востока и другим важным проблемам, исходя из интересов Америки, опустив при этом вопросы демократии.
- Да мне так кажется.
- Считаете ли вы, что Путин может остаться президентом более чем на два срока и создать что-то вроде монархии, возвращающей к предреволюционным временам?
- Путин, конечно, будет это опровергать, но я бы это не исключил. За два года ему будет очень сложно отойти от власти, тем более, что народ поддерживает продление его правления. Вполне возможно, что в 2008 году в России произойдет какой-нибудь кризис, Путин скажет, что в такой ситуации он не может уйти и таким образом останется на третий срок. А если нет, то найдет себе такого человека как вице-премьер Дмитрий Медведев, близкий приятель Путина, выдвинет его в президенты, а Медведев за это сделает все, что хочет Путин. Другим кандидатом в наследники может быть министр обороны Сергей Иванов, также получивший недавно в ранг вице-премьера.
- В обоих случаях Путин останется серым кардиналом.
- Да. Хотя, признаюсь, в случае с Ельциным я ошибся. Я тоже считал, что в случае отставки он захочет сохранить влияние, манипулировать Путиным. Но оказалось, что я был не прав. Ельцина управление не интересует, он самоустранился. Может, потому что он стар, имеет проблемы со здоровьем. Но Путин очевидно моложе и ему будет значительно труднее расстаться с властью.
- Должны ли такие страны, как Польша, опасаться России? Действительно ли Россия хочет воссоздать империю, или это только риторика?
- Есть движение в сторону воссоздания империи, но это, скорее всего, касается территории бывшего СССР, а не Восточной Европы. В Москве нет сегодня планов, чтобы, к примеру, вновь захватить Польшу.
- Речь идет не о захвате территории, а, прежде всего, об энергетической политике, которая все чаще становится политическим оружием.
- Я бы не стал так демонизировать. Россия, прежде всего, хочет, чтобы Восточная Европа была настроена дружественно по отношению к ней. И это вполне естественно. Американцы тоже хотят, чтобы наши соседи были дружественно настроены. Я убежден, что в течение ближайших 20-30 лет Россия не предпримет попытки воссоздания империи за границами СССР. Что будет потом, неизвестно, но в ближайшей перспективе Польше нечего опасаться.
- Какой совет вы бы дали польским политикам по вопросу установления отношений с Россией?
- Принимать Россию такой, какая она есть, и не дразнить понапрасну российских политиков. Они очень чувствительны к любой критике, и к тому, от кого она исходит. Даже если критика России и справедлива, я бы скорее предпочел пропускать ее через Европейский Союз, нежели адресовать напрямую. Россия проглотит критику от Евросоюза или Америки, но очень не любит, когда ее критикуют такие страны, как Польша. Для российских политиков это значит, что раз Польша может критиковать Россию, то, значит, это может делать каждый. Это для них болезненное подтверждение, что Россия не сверхдержава.
- По вашему мнению, польско-российская напряженность, прежде всего, имеет психологические причины.
- На 90 процентов. Я вижу это собственными глазами, потому что часто бываю в России. Говорю своим русским приятелям, чтобы они навели порядок в стране, создали сильную экономику, добились главенства закона и забыли о мировой политике. Но они не могут забыть.
- Конец правления Путина может быть связан с серьезными проблемами, хотя в Россию и течет сегодня река нефтедолларов. Государство, опирающееся на бюрократию, становится неэффективным. Регионы все больше напоминают удельные княжества, которые взамен на видимую лояльность по отношению к Кремлю могут делать, что хотят. Путин знает, что на самом деле происходит в стране?
- Сложно говорить об этом, потому что Путин крайне редко говорит о своей политической философии. Когда же он высказывается, то показывает себя совершенно советским человеком. Два года назад он назвал распад СССР самой большой геополитической катастрофой XX-го века. Века, в котором все же жили Гитлер, Сталин и Мао Цзе-Дун. Это для меня непонятно.
- Знакомый россиянин говорил мне недавно, что в его стране закончилась политика, а вместо нее пришло время специальных операций, которыми власть пытается реагировать на наиболее горячие проблемы. Неужели у команды Путина действительно нет своего видения?
- Какое-то видение есть. Сильная власть, которой подконтрольна большая часть экономики - прежде всего энергетики - предоставление людям свободы, но в ограниченном размере, не угрожающем власти. Вот, на мой взгляд, главные черты путинской политики. Это не тоталитаризм, а возврат к царским временам. Путин даже когда-то сказал еще перед взлетом на вершину власти, что демократия хороша, но не для россиян.
- Вы написали две фундаментальных работы - 'Россия царей' и 'Россия большевиков'. Вы планируете написать их продолжение о постсоветских временах?
- Ну нет. Я свое уже сделал. Теперь пишу книги о русских художниках XIX-го века, так называемых передвижниках. Я историк, написал 22 книжки, но современной историей заниматься не хочу. Если и напишу книгу о политической истории России, то она будет, наверное, о царских временах.
- Еще перед развалом СССР в 90-х годах вас часто называли 'советологом'. Сегодня же вы против этого бунтуете.
- Я написал несколько книг о советских временах, но остался ими меньше всего доволен. В основе своей это была публицистика. Главным предметом своих исследований я считаю царскую Россию и революцию вплоть до смерти Ленина. Сталинской же Россией я никогда не занимался.
- И все же вы были советником Рональда Рейгана по восточным делам.
- Я всегда старался отделять свою научную работу от политической.
- Из сегодняшнего дня вам кажется политика Рейгана по отношению к СССР справедливой?
- Абсолютно. Он был одним из тех, кто привел к краху Советскую Россию. Рейган проводил простую, но мудрую политику, хотя в интеллектуальных кругах его и считали дурнем. Рейган говорил иногда: 'У меня такая философия. Мы выигрываем, они проигрывают'. И Рейгану это удалось, хотя русские и не хотят этого признать. Сегодня у нас с Россией разнообразные проблемы - как и с Германией, и Францией - но она уже не является нашим врагом, каким без сомнения был Советский Союз. И я глубоко убежден, что СССР не только не должен, но и не сможет вновь появиться.
- Три года назад во время визита в США президент Путин призвал в Колумбийском Университете, чтобы во время изучения современной России забылось само слово 'советология'.
- Я тоже согласен с этим. Если кто-то хочет изучать историю СССР с 1917 по 1991 годы, то может называть себя советологом, но в отношении к современной России эта наука уже не имеет права на существование. Это совершенно иная система. Конечно, существует некоторая преемственность, но смотреть на это стоит, имея свежую голову.
Перевел Владимир Глинский, специально для БЛОТТЕР.РУ
____________________________________________________________
Избранные сочинения Ричарда Пайпса на ИноСМИ.Ru
Почему рычит медведь ("The Wall Street Journal", США)
Россия коричневеет ("Wprost", Польша)
'Большой Брат' и 'малые русские' ("Newsweek", США)
Бегство от свободы: что думают, и чего хотят россияне ("Foreign Affairs", США)
