"The National Interest" (TNI): Есть такие, кто утверждает, что после событий 11 сентября мир "изменился"; что мировая система 21-го века определяется в меньшей степени государствами-нациями и во все возрастающей степени новыми факторами: внутригосударственными субъектами, движениями международного масштаба и т.д., и т.п. При этом подразумевается, что приобретенный Соединенными Штатами в годы "холодной войны" опыт становится все более бесполезным как руководство к формулированию сегодняшней внешней политики. Какова Ваша оценка?
Генри Киссинджер (ГК): Это правда, что на международной арене появились совершенно новые элементы, но первый вопрос, на который нужно ответить, это есть ли такие общие принципы, которые можно применять к внешней политике повсюду в мире, одновременно и одинаковым образом. Я бы в этом усомнился. Разные части мира находятся на различных этапах своего внутреннего развития и на различных этапах структуры своих составных частей. Наши убеждения относительно того, чего мы пытаемся достичь, должны быть неизменными, но их применение нужно приспосабливать к конкретным условиям в разных регионах.
TNI: Как бы Вы ответили тем, кто утверждает, что внутренняя природа любого отдельно взятого режима сегодня является наиболее важным фактором в оценке его отношений с Соединенными Штатами?
ГК: Внутренняя природа режима - такой фактор, который необходимо принимать во внимание. Однако я бы поставил под сомнение, может ли этот фактор служить единственным мерилом. Данное предположение подразумевает также, что мы обладаем неограниченной способностью влиять на внутреннюю структуру режима. А я сомневаюсь и в этом тоже. Различие между реалистической и теоретической или идеалистической школами обыкновенно не касается целей. Цели, которые они ставят, в основном аналогичны друг другу. Различие в том, что можно сделать в конкретный период времени, и не следует ли адаптировать практические ограничения к культуре и обстоятельствам.
TNI: Один из вызывающих озабоченность вопросов касается того, попытается ли Китай, переживающий сегодня настоящий взлет, "найти свою нишу" в существующей мировой системе или, напротив, набрав мощь постарается ее сломать. Вопрос в том, как мы определяем мировую систему? Что значит "найти свою нишу" в мировой системе; в какие ее аспекты мы хотим, чтобы китайцы интегрировались?
ГК: Я сомневаюсь в мудрости базирования политики в отношении Китая на предположении, что он намерен поломать мировую систему с помощью военной силы. Более правильным было бы предположить, что Китай вследствие своего быстрого роста попытается играть в мировой системе более значимую роль в политическом и экономическом планах. А это вызов - конкурентный вызов - на который нам следует обратить внимание. Часто используемое сравнение Китая с имперской Германией неправильно. Имперская Германия спровоцировала войну, потому что, наращивая свои военно-морские силы в 10-летний период перед 1914 годом, она бросала вызов морскому господству Великобритании, а ее дипломатической стратегией являлось унижение Франции и России, чтобы продемонстрировать им, что они слишком слабы, чтобы объединиться против Германии. В результате немцы вынудили эти страны к союзу, к которому впоследствии присоединилась Великобритания.
Китай в обозримом будущем едва ли станет использовать вооруженные силы как главный элемент своей внешней политики. И я не вижу, почему было бы разумным ожидать, что Китай, окруженный крупными державами с большими военными бюджетами, захочет бросить военный вызов Соединенным Штатам и истощить себя в военном соперничестве, в то время как он показывает такие хорошие экономические результаты.
TNI: Что следует делать Соединенным Штатам, чтобы усилить свою роль глобального лидера?
ГК: Я бы перестал делать громкие заявки на гегемонию. Любая мировая система, существовавшая в течение длительного времени, строилась частично на равновесии между державами и частично на консенсусе среди держав. Нельзя строить ее исключительно на том или на другом.
TNI: Существует ли опасность, что другие крупные державы, в том числе Китай и Россия, могут решить более тесно взаимодействовать во вред интересам Соединенных Штатов?
ГК: В чисто военном плане очень трудно создать коалицию, которая стала бы противовесом Соединенным Штатам. В то же время количество вопросов, которые могут быть решены военным путем, тоже уменьшается.
Баланс сил следует рассматривать в плане того, кто с кем объединяется по международным вопросам. В переговорах с Ираном мы, безусловно, не можем сказать, что консенсус достался нам легко. Тут присутствует определенная доля уравновешивания - не прямая конфронтация, но попытка смягчения того, что предлагаем мы.
Россия, быть может, испытывает соблазн проводить политику тактического сближения с Китаем. Но любое серьезное стратегическое сближение с Китаем еще сильнее отдалило бы Россию от Соединенных Штатов, и она оказалась бы зависимой от китайской поддержки. Это пошло бы вразрез со стратегическими реалиями, с которыми Россия сталкивается на своей дальневосточной границе, учитывая сокращение численности ее населения и негативные демографические тенденции.
Нам нельзя зацикливаться на том, что в силах сделать Россия или Китай. Мудрой американской политикой было бы установление тесных отношений и с Россией, и с Китаем. И нам следует проводить эту политику, основывая ее, где возможно, на том, что всегда должны существовать, по крайней мере, равные - если не большие - побудительные мотивы (или перспективы риска) для сотрудничества с Соединенными Штатами, чем друг с другом. Я думаю, что это выполнимо.
Я не вижу никакого смысла в том, чтобы заниматься спекулятивными рассуждениями о том, как нам помешать сотрудничеству этих двух стран, которые имеют для этого соответствующие возможности и которые считают, что это сотрудничество является взаимовыгодным. Нам следует озаботиться тем, каковы наши отношения с этими странами.
TNI: Как Вы оцениваете новый подход Соединенных Штатов к Индии?
ГК: Это важные и позитивные отношения. Но нам следует понимать, что лежит в их основе. Общей целью является сближение национальных интересов, а не союз против Китая. Индия не позволит нам манипулировать собой как оружием против Китая. В то же время по мере того, как Индия крепнет, она будет становиться все более важным фактором в соотношении сил - но не ради Соединенных Штатов, а преследуя собственные интересы. Однако стратегическая цель американо-индийского сближения и то, как оно осуществляется, не должны быть направлены против Китая. У нас много других важных общих задач.
Я себе представляю, что Индия будет пытаться установить тесные отношения с Китаем и с Россией. Мы должны позаботиться о том, чтобы преимущества сотрудничества с нами по вопросам, имеющим для нас важное значение, в любой момент перевешивали их соблазны. Это, в конце концов, и есть сущность внешней политики. И мы добиваемся в этом неплохого прогресса.
TNI: А какие результаты приносит такой подход применительно к Ирану?
ГК: В следующем году нам придется принимать по Ирану важные решения: как сильно мы будем жать на стратегию нераспространения ядерного оружия и с помощью каких средств. В случае с Ираном мы не сможем добиться дипломатического успеха, если только Индия, Россия, Китай и другие державы не проникнутся симпатией к тому, что мы пытаемся сделать.
Прежде всего, нам следует добиться консенсуса относительно природы иранской (ядерной) программы. Есть у нас в запасе один год или десять лет? Затем нам нужен консенсус относительно мер давления и побудительных мотивов, которые мы можем использовать в дипломатии. Крайнее средство - военная акция. Администрация Буша (George W. Bush) правильно делает, что держит это средство на столе.
TNI: Вы были архитектором мировой системы в период, когда угроза для Соединенных Штатов была по природе своей апокалиптической, но когда существовал механизм предотвращения этой угрозы. Стал ли мир сегодня более безопасным, чем был во времена "холодной войны"?
ГК: Сегодня я не думаю, что существует консенсус относительно того, что имеется какая-то одна главная угроза. Мировая система является менее опасной, но и менее организованной, чем была в тот период. Она сегодня является менее опасной в плане непосредственных угроз, но более опасной в структурном плане. Угроза, скажем, ядерного нападения на Соединенные Штаты, возможно, теперь менее апокалиптическая, но сегодня она может происходить от гораздо большего числа источников, чем 20 лет назад.
Генри Киссинджер, в прошлом государственный секретарь США, является президентом компании "Kissinger Associates". Он также почетный председатель консультативного совета редакции "The National Interest".
____________________________________________________________
Китайцы идут. . . в Россию ("Asia Times", Гонконг)
Грядет век корыстной сверхдержавы ("The Financial Times", Великобритания)
Век США завершился ("China Daily", Китай)
Россия и Китай затмевают Соединенные Штаты ("La Jornada", Мексика
