Какой гимн - такой народ
- Я хотела бы поговорить о современной России, а начать с вопроса о гимне. В 90-е годы шли поиски его новой формулы: на государственных торжествах исполнялась 'Патриотическая песнь' Михаила Глинки, без слов. Путин вернулся к советской мелодии. Слова старого гимна переделал Сергей Михалков. Текст похож на старый, может, поэтому никто не в состоянии его выучить. Я была в шоке, прочитав недавно, что 70 процентов россиян не знает слов. Когда под конец заседания депутаты поют гимн, на экране показывают текст. Вы в свое время написали новый вариант слов гимна. Там есть фраза: 'Народ шагает вразброд'. Вы действительно думаете, что народ идет собственными путями, ни на что не оглядываясь и не намереваясь принимать эти символы государственности, навязанные сверху?
- Мой вариант гимна был своего род ответом на вариант Михалкова. Когда началась дискуссия о гимне, мне казалось, что еще слишком рано. В то время, когда Путин только пришел к власти, российское государство еще не сформировалось, еще никто не мог определить, каково оно. Это была смесь социалистических, капиталистических и других элементов.
Поначалу я думал, что это какая-то несерьезная акция, что из этого ничего не выйдет. Те элементы, из которых лепилось государство, были взаимоисключающими, вообще не подходили друг к другу. У нас были коммунисты, которые по праздникам стоят в церкви со свечами в руках и вместе с тем протестуют против выноса мумии Ленина из мавзолея. А теперь и Дзержинского хотят вновь поставить на пьедестал на Лубянской площади в Москве, где он много лет стоял перед зданием КГБ.
В то же время власти что-то там говорят о свободном рынке и еще каких-то там ценностях. Тогда я подумал, что нужно что-то написать. То есть, соединить все эти самые разнообразные элементы и посмотреть, что из этого выйдет. 'Российский народ под флагом трехцветным с орлом двухголовым и гимном советским шагает вразброд'. Так что, у нас есть и Советский Союз и капитализм. И царя с почетом хоронят, чтят и Ленина тоже чтят. 'Сегодня усердно мы Господа славим и Ленину вечную славу поем, Дзержинского скоро на место поставим, тогда уж совсем хорошо заживем'. Одним словом, мешанина, суматоха, непонятно что. [. . .]
Улучшенная демократия
- Прошло несколько лет, а гимн не стал символом, который объединяет народ. А есть ли вообще то, что объединяет? Лозунги великолепны. Появилась новая партия, в названии которой - единство народа: 'Единая Россия' Путина. Она постепенно очищает политическую сцену, становясь единственным политическим игроком. Действительно ли это путь к единству, или только пропагандистский прием? Не стало ли вновь так, что пропаганда и официальная вывеска сами по себе, а действительность - сама по себе.
- Народ ничто не объединяет, за исключением разве того, что действительно широкие массы народа не хотят жить в условиях демократии. Россияне хотят, чтобы был один человек, одна партия, тогда все на своем месте.
- Тогда правила игры всем понятны.
- Россия прошла очень трудный период. Многие считают, что демократия - это зло. С этим словом у них ассоциируется унижение: магазины пустые, денег нет. И поэтому люди снова хотят, чтобы все было ясно и просто: один вождь, одна партия. Человек приходит на 'выборы', в бюллетене одна фамилия, не нужно думать, не нужно выбирать, бюллетень бросается в урну, можно купить в буфете сосиски и спокойно идти домой.
- Когда-то Вы сказали, что Россия не доросла до демократии, что она с ней не справляется.
- В России действительно очень немного людей, которые понимают ценность демократии. Подавляющее большинство не понимает, зачем нужна демократия.
- А такая система, в которой народом управляют сверху, в которой люди довольны этими сосисками из буфета и ничего больше не желают, служит прогрессу, помогает развиваться России?
- Несмотря ни на что, я думаю, что со временем Россия научится демократическим принципам, научится строить демократические институты, может, они постепенно начнут работать. Но на это нужно много времени. [. . .]
- Времена Ельцина были бурным периодом передела собственности. Теперь система - эта корпорация, управляющая нефтегазовыми ресурсами. [. . .] Остается только один вопрос: останется ли Путин на третий срок или будет избран другой член корпорации?
- Если Путин собирается оставаться, то нужно изменить конституцию. Это будет большим шагом назад. Мы будем Белоруссией.
- Комментаторы уже так и говорят: Белоруссия - это Россия завтра. Минск - своего рода полигон, на котором испытываются различные политические идеи. Два года назад Лукашенко провел референдум, который дал ему возможность стартовать в выборах в третий раз. Мир этого референдума не признал, Россия - признала. Теперь он победил на выборах, которые с демократией не имеют ничего общего. Вновь мир выборов не признал, Россия - признала. Зачем это России?
- Это может пригодиться. Идея объединения России и Белоруссии может оказаться нужной, чтобы оправдать третий срок Путина. Чтобы Россия и Белоруссия могли объединиться, в обоих обществах, в обоих государствах должны действовать одни и те же принципы. Если бы Путин стал президентом России в третий раз, если бы был назначен референдум. . . А народ отдаст за него голос, могу Вас в этом уверить. . . [. . . ]
Общество без страсти
- Литература, так же, как кино и театр, должны участвовать в дискуссии о важнейших проблемах настоящего и будущего. Есть ли в России такая плоскость для разговора?
- Сейчас нет климата для дискуссии. Нет больших споров. Людям скучно, им не хочется дискутировать. Общество не знает, чего хочет. Господствует апатия. Появилась информация, что где-то могут вновь поставить памятник Сталину, а в обществе нет никакой реакции.
Когда-то, при СССР, люди вели споры на кухнях, переживали, страсти достигали зенита. Тогда человек не мог открыто сказать, что он против советской власти, но это не делало его выбор менее драматичным: ему все равно приходилось выбирать - хотя бы решая, как и от чего уклониться. А теперь никаких страстей нет, никто на дискутирует, не задумывается. Жизнь стала странной. Люди гибнут на улицах. И ничего. Равнодушие. Убили кого-то, ну и что? Завтра опять кого-то убьют. Людям все равно, кому ставить памятник. Пусть себе ставят. [. . .]
- Но в прошлом году все-таки состоялась дискуссия, немного разогревшая умы. . .
- О монетизации льгот?
- Нет, я имею в виду другое. Хотя дискуссия о монетизации льгот действительно до такой степени разогрела людей, что они массово вышли протестовать на улицы. [. . .] Но я хотела задать вопрос о другой дискуссии: об исторических вопросах. В прошлом году была 60-я годовщина окончания второй мировой войны. Проект российских властей заключался в том, чтобы показать, что Великая Отечественная война - единственное оставшееся сокровище, жемчужина в исторической короне, критика была недопустима. А, если какая-то критика появлялась, то вызывала эмоциональную реакцию. Так что же с той историей? Нужно ее писать заново, или можно забыть, что история вообще существует? Исторический спор между Россией и Польшей тоже вызвал резкую реакцию.
- Потому что вы постоянно напоминаете: Катынь да Катынь. 'Наши уже сказали об этом один раз, и хватит. Зачем снова об этом говорить' - такое убеждение царит у нас. А это ошибка, более того, глупость. Поведение российских властей мне совершенно непонятно. Если мы пришли к выводу, что тот советский путь был плохим, то нужно признать, что это было плохо. Если мы строим что-то новое, то мы себя от того отделяем, а если это было хорошо, то продолжаем строить коммунизм. И давайте говорить, что не было никакой Катыни, никакого пакта с Риббентропом, и, вообще, все было прекрасно: Ленин был хороший, и Сталин хороший.
По моему мнению, в интересах России признать, что это было плохо. Некоторые говорят, что нужно покаяться, а я думаю, что это необязательно. Нужно просто сказать: 'Было то и то, преступления, Катынь, лагеря. Но ведь не мы это сделали'. Прибалты кричат: 'Мы были под оккупацией', а наши отвечают: 'Да что вы, это не была никакая оккупация!'. А если бы я был президентом, то сказал бы: 'Все мы были под оккупацией большевиков: и Россия и Литва'. Но нынешние российские власти так не говорят, совсем наоборот, они берут на себя ответственность за прошлое. А раз берут ответственность, то должны отвечать за все. Что касается Катыни, то я бы сказал: 'Это преступление совершила советская власть. Но советской власти уже нет'. Я осудил бы преступление, и на этом все.
Москва 2042
- [. . .] Вы умеете формулировать прогнозы, которые сбываются. В романе 'Москва 2042' Вы написали, что Россией будет править 'гениалиссимус': молодой вождь, служивший в Германии офицером разведки. Этот прогноз оправдался. Что дальше? Россия станет монархией?
- Россия идет к монархии. Причем монархии абсолютной, ну, может, полуабсолютной. Возможно, царь не будет рубить башку, но конституция наверняка не будет ему нужна. В конституционной монархии слишком много ограничений: парламент, законы.
- А кто будет монархом? На Западе живут несколько представителей династии Романовых, у которых с Россией, правда, мало общего, но время от времени они напоминают о своем праве на трон. А, может, Путин станет царем?
- Превращение России в монархию было бы логичным решением. Многие значительные фигуры выступают за такой строй. Хотя бы Никита Михалков. А Путин уже ведет себя как царь. Демократические структуры фактически не существуют. Что Путин скажет, то свято. Я еще не слышал, чтобы Путин что-то повелел, а кто-то ему отказал. Путин всегда прав, он добрый и справедливый. Если он станет царем, то уже не будет беспокоиться о третьем сроке.
СМИ готовят почву: кто-то напишет статью в поддержку монархии, кто-то начинает с ним полемику, сделают пару телепрограмм под лозунгом 'А Путин такой хороший'. Неважно, что он не царского рода, ведь наша история лопнула, в ней нет непрерывности. Путин был бы лучше Романовых. На царском референдуме Путин получит 82 процента поддержки. Ведь это логично. Но я считаю, что этот прогноз все-таки не оправдается. Осталось слишком мало времени, в 2008 г. кончается второй срок.
Лично я против такого развития событий. Когда я предсказываю, что будет дождь, это вовсе не означает, что я хочу, чтобы он пошел.
- Сердечно благодарю за беседу.
___________________________________________________________
Владимир Войнович: Лучше свобода, чем литература ("De Groene Amsterdammer", Голландия)
Владимир Войнович: Россия пьяна от коррупции ("Bangkok Post", Таиланд)
