'Буша нельзя критиковать за то, что он действует слишком агрессивно, скорее наоборот - за то, что сделал слишком мало, чтобы демократизировать мир. В последние годы Америка была скорее излишне осторожна, нежели излишне амбициозна', - говорит американский консерватор Уильям Кристол.
Марчин Босацкий: Как вы себя ощущаете в роли одного из лидеров наиболее влиятельной тайной группы в мире - неоконсерваторов в окружении президента Джорджа В.Буша?
Уильям Кристол: Я бы предпочел, чтобы мы были более могущественными, чтобы действительно иметь такое большое влияние на политику США и на мир, как нам приписывают. А если говорить о подполье. . . Мы публично и открыто высказываем наши взгляды. Некоторые из нас присутствуют на политической арене уже полвека, другие, вроде меня, 25-30 лет. Вся эта болтовня о тайной группе лишена смысла. Некоторые наши противники, когда им не хватает аргументов, обвиняют нас в заговоре, создании тайной секты. . . Не такими должны быть дискуссии в демократическом государстве.
- Это ваша школа мысли ответственна за агрессивную внешнюю политику Буша после 11 сентября. Это благодаря вам Америка стала сегодня непопулярна, ее считают страной, которая разрушает мировой порядок.
- Мы, неоконсерваторы, пытались влиять на планирование действий нашей страны не с 11 сентября, а на протяжении десятилетий. Мы были в числе советников, к примеру, Рональда Рейгана. Рейган был в Западной Европе и нескольких других странах столь же малопопулярен, как Буш сегодня. А сейчас он считается одним из выдающихся президентов США. Горжусь тем, что тогда мы поддерживали Рейгана, тем, что позднее в своих статьях я поддерживал расширение НАТО, которое поначалу не было популярно в моей стране, что уговаривал правительство Билла Клинтона вторгнуться на Балканы. Я также горжусь, что мы были выступали за агрессивные действия на Ближнем Востоке после 11 сентября. Это была правильная политика, благодаря ей мир стал более безопасным.
И я не совсем соглашусь с вами, что сегодня в мире доминирует антиамериканизм. . .
- Французы и испанцы считают, что большей угрозой для мира является ваша интервенция в Ираке, чем ядерная программа Ирана. Даже в Великобритании в течение четырех лет поддержка США упала на 20%.
- Но в то же время британцы повторно выбрали Тони Блэра, самого сильного союзника моей страны. Подобное же произошло в Австралии и Японии. В Польше новое правительство тоже ведь является проамериканским.
Конечно, если бы Америка выбрала политику бездействия, если бы она без конца вела переговоры с Саддамом, если бы не решила что-нибудь сделать с диктаторами, угнетающими арабский мир, наверное, сегодня она была бы более популярна. Но минутная популярность не может быть критерием оценки внешней политики.
- Но это вы написали в 2000 году, призывая США к агрессивному продвижению демократии в мире: поскольку американская внешняя политика 'не самолюбива' и в 'необычайно высокой степени зависит от моральных установок', поэтому 'другие страны ее меньше опасаются'. Однако это оказалось иллюзией. Многие люди в мире считают, что вы атаковали Ирак, чтобы закрепить свои интересы, а не для того, чтобы привить там демократию.
- Не знаю, почему это так. Люди могут нас обвинить в том, что наша политика неумна - но не в том, что она не основывается на идеалах! Как в Европе люди могут думать, что в Ираке каждый месяц гибнет 60-70 наших парней за интересы американских нефтяных компаний? Они погибают за то, чтобы в Ираке зародилась демократия, которая в свою очередь будет знаком надежды для всего региона.
Неужели наши критики действительно не понимают, что Абу Граиб и другие ужасы - это исключение, а не правило? Что не это нужно Америке. Что в этой войне правда на нашей стороне, а не на стороне террористов Усамы бен Ладена.
- Многие теряют доверие к Америке именно из-за разницы между идеалами, которые вы провозглашаете, и практикой Гуантанамо или Абу Граиба.
- Я осуждаю то, что произошло в тюрьме Абу Граиб. Но не собираюсь следовать практике наших левых, которые в тысячный раз извиняются перед миром за Абу Граиб. Прошу понять - идет война. Из десятков тысяч солдат США в Ираке несколько человек или несколько десятков повело себя позорно. Они сидят или будут сидеть в местах заключения. И так должно быть.
И если кто-то думает, что войну можно вести в "белых перчатках", без неприятных, плохих событий, то он ошибается. Такова уж реальность.
- Но и среди американцев резко падает поддержка акции в Ираке.
- СМИ предают огласке все наши промахи в Ираке, покушения, волнения. И имеют на это право. Но это не вся правда об Ираке. Там плохо, но не настолько плохо, как думают люди.
Люди не любят тяжелых войн, а это тяжелая война. Однако политика основывается на реализации правильного выбора даже тогда, когда не имеет 51% поддержки.
- Даже самой справедливой политике не удастся долго просуществовать без поддержки избирателей.
- Американцы не любят посылать своих сыновей на войну за границу. Они боятся, что мы можем не выиграть. Я тоже этого опасаюсь. Но надеюсь, что Буш исправит некоторые ошибки, и мы победим.
- Какие ошибки?
- Самые главные основываются на том, что Пентагон, а за ним Белый Дом слишком рано уверовали в успех в Ираке. И до сих пор не потрудились признать эту ошибку. Террористы и партизанские силы Ирака - это серьезный противник. Чтобы его победить, нужны серьезные силы. Если бы иракцы видели, что мы шаг за шагом выстраиваем "систему безопасности", они присоединились бы к нам и к новому иракскому правительству. Но мы, к сожалению, этой "системы безопасности" не строим.
По этому вопросу и по многим другим я и другие неоконсерваторы были критичны в отношении политики Буша. Мы неоднократно писали, что необходимо усилить наше присутствие в Ираке. Мы требовали отставки министра обороны Дональда Рамсфельда, который делал бессмысленные заявления о том, что из Ирака надо очень быстро уходить. К сожалению, Буш этого не сделал, не изменил ошибочной политики Пентагона. Но есть сигналы, что сейчас он размышляет над такими изменениями.
- В Ираке сегодня уже 150 тысяч американских солдат. Неужели Вашингтону необходимо посылать туда еще тысячи солдат?
- Конечно. Сейчас Соединенные Штаты выделяют на оборонный и разведывательный бюджет менее 5% ВВП. Во времена "холодной войны" выделяли гораздо больше, по 9-10%. Могли бы и сейчас выделять столько же. Надо только захотеть. Без этого не удастся победить в Ираке.
- Фрэнсис Фукуяма, бывший неоконсерватор, обвиняет вас сегодня в том, что вы хотите продвигать в мире демократию любыми средствами, любой ценой. По его мнению, это утопия. Он называет вас 'ленинистами'.
- Это не честно. Возьмем Ирак. Ведь иракцы год назад продемонстрировали на выборах, что они хотят демократии. Фукуяма и другие предпочитают об этом забывать. В 80-ые годы в Вашингтоне тоже были политики, которые говорили: зачем нам помогать 'Солидарности'? Это движение слабое, оно не в состоянии свергнуть правительство Ярузельского.
Было бы абсурдом, если бы мы верили, что можно щелкнуть пальцами и повсюду установить свободу и демократию. Но также абсурдно, когда серьезные люди советуют, чтобы Соединенные Штаты не пытались помогать демократическим движениям в мире. Какой может быть альтернатива для демократизации, которую мы, неоконсерваторы, предлагаем в качестве политики США на Ближнем Востоке? Нужно льстить президенту Башару Ассаду в Сирии, саудовской династии в Аравии? Найти дружественного нам диктатора в Ираке? И ждать 20 или 30 лет пока на Ближнем Востоке что-нибудь изменится само по себе? Именно это нам предлагают наши 'реалисты'. Такая политика укрепляла позиции джихадистов в арабском мире, это она создала Аль-Каиду. В долгосрочной перспективе такая пассивная политика привела бы к большей дестабилизации, чем наша интервенция в Ираке.
- Но ведь это Ирак поставлял новых добровольцев бен Ладену.
- Этому нет доказательств. Мы не знаем, действительно ли исламские группировки сегодня пользуются большей популярностью, чем пять лет назад. Зато знаем, когда максимально выросла их поддержка, когда ваххабиты набирались сил в Саудовской Аравии, когда возникали сети Аль-Каиды в Европе. Это было в 90-е годы, во времена, когда Билл Клинтон пытался быть 'милым', и когда мы называли ближневосточных диктаторов нашими союзниками.
- Но ведь и у Буша есть грязные дела с диктаторами - с Хосни Мубараком в Египте, с Муаммаром Каддафи в Ливии. . .
- А также с Путиным. Да, конечно, мы критиковали и критикуем команду Буша за эти шаги. Говорим, что по отношению к Египту или России надо быть более твердым. Хотя, с другой стороны, нельзя одновременно бороться со всеми плохими правителями.
- Буша обвиняют в том, что он атаковал Ирак, а теперь не имеет сил, чтобы справиться с более серьезной угрозой - атомными амбициями Ирана.
- В вопросе политики по отношению к Ирану интервенция в Ираке немногое изменила. По отношению к Тегерану надо быть твердым - осуществлять решительное дипломатическое давление, поддержанное угрозой военных действий. Хотя подчеркиваю - никогда не было и нет планов сухопутного вторжения в эту страну.
А что касается Ирака. . . Люди себе представляют, что Буш в один день сел, подумал и решил: Саддам будет первым номером в списке наших целей. Это вздор. Забылось, что еще со времен первой войны в Заливе в 1991 году Ирак Саддама был нарывом, причем растущим. Разве Клинтону не пришлось бомбардировать Ирак в 1998 году? Разве Совет Безопасности ООН не занимался многократно этой страной задолго до того, как Буш стал президентом?
Я хочу, чтобы ваши читатели поняли мои слова. У каждого есть неотъемлемое право критиковать Буша и его команду. Как за саму мысль о свержении Саддама, так и за способ, каким велась эта война. Но надо думать об альтернативе. Как бы сегодня выглядел мир, если бы мы не свергли Саддама? Давайте представим себе. Хусейн до сих пор правит, у него гораздо больше денег от нефти, он сотрудничает с Заркави. Ведь Абу Мусаб аль-Заркави был в Ираке, пока мы не вступили в эту страну. И всегда мечтал о получении химического и биологического оружия, которое Саддам использовал в прошлом. . . Был бы это безопасный, лучший Ближний Восток?
Мы невольно забрались в область гипотез, но это вопросы, которые должны себе задавать честные критики Буша.
- Вы не считаете, что своей политикой Буш создал пропасть между Америкой и большей частью Европы?
- Нет. НАТО сильнее, чем была пять или десять лет назад. Мы приняли новых членов, Центрально-Восточная Европа находится в гораздо лучшем положении именно благодаря участию США.
В Западной Европе критическое отношение к США, и даже антиамериканские нападки стары как мир. Во Франции опасения перед 'американской сверхдержавой' были одинаково сильны как при Клинтоне, так и при Буше. Что мы можем поделать с этими настроениями? Они просто существуют.
Те, кто обвиняет нас в односторонности или в том, что мы хотим иметь вассалов вместо союзников. . . Что мы можем на это ответить? Что наша военная и дипломатическая акция на Балканах десять лет назад преследовала интересы США? Нет, она проводилась в интересах Европы, потому что это на вашем континенте продолжалась война в бывшей Югославии. Нашей ошибкой было то, что мы слишком долго ждали, пока европейцы дозреют до действий.
Мы действительно много раз доказывали, что являемся хорошими союзниками, готовы не жалеть ни крови, ни денег. И все это ради вопросов, которые необязательно представляют для нас непосредственную угрозу, но в которые мы вмешиваемся во благо мира, его стабильности и развития демократии. И сейчас, когда мы признали Ирак таким делом, мы ожидали солидарности.
У меня тоже нет уверенности, что иракский эксперимент удастся. Но в политике нельзя делать только такие шаги, успех которых гарантирован.
У меня есть идеалы, но я реалист. И как реалист, несмотря ни на что верю, что Ирак создаст хорошую модель демократического государства для Ближнего Востока.
- Вы много раз писали, что наибольшим препятствием для стабильности мира являются "жестокие режимы", и что Соединенные Штаты должны пытаться заменить их демократиями, используя для этой цели все свои ресурсы - экономические, дипломатические, военные. После опыта последних лет изменили бы вы что-нибудь в этом плане для Америки?
- Я не изменил своего мнения. Наоборот - понял, что Америка слишком мало участвует в международных делах. У нас слишком слабая дипломатия, слабая разведка, слабая армия, чтобы правильно реагировать на вызовы, которые стоят перед нами. В последние годы мы были скорее излишне осторожны, чем излишне агрессивны.
По моим оценкам, политика Буша хороша. И если уж и критиковать президента, то не за то, что он действовал слишком амбициозно, скорее наоборот - что он сделал недостаточно много, чтобы демократизировать мир. Но наша глобальная стратегия - укрепление международного мира, делая его более свободным и демократичным - правильная.
Я не верю, чтобы политика следующего президента, даже если на выборах победят демократы, будет решительно другой. Попросту, если мы собираемся продвигать демократию в мире, Америка должна быть активной. А ее активность должна подкрепляться силой.
Перевел Владимир Глинский, специально для БЛОТТЕР.РУ
____________________________________________________________
Уильям Кристол (William Kristol) - родился в 1952 году, сын Ирвина Кристола, одного из основателей движения неоконсерваторов, и известной консервативной интеллектуалки Гертруды Химмельфарб. Один из наиболее известных неоконсервативных публицистов, главный редактор правого еженедельника 'Weekly Standard'. Шеф аппарата министра образования в кабинете Рональда Рейгана, во времена президентства Джорджа Буша-старшего шеф штаба вице-президента Дэна Куэйла. В 1997 году создал (совместно с Робертом Каганом) Project for the New American Century - движение, которое серьезно повлияло на форму концепции внешней политики в лагере республиканцев. Соавтор (с Лоренцом Капланом) книги 'The War over Iraq: America's Mission and Saddam's Tyranny' (2003г.). Считается неофициальным советником Белого Дома, консультировал некоторые заявления нынешнего президента.
____________________________________________________________
Что же пошло не так с Америкой ("Project Syndicate", США)
Почему для Америки все кончено ("The Independent", Великобритания)
Польская банановая республика ("Wprost", Польша)
