Григорий Явлинский - известный российский политик, дважды участвовавший в президентских выборах в России. Его симпатии к Украине общеизвестны, возможно, они объясняются тем, что родился и вырос Григорий Алексеевич во Львове, здесь похоронены его близкие, живут родственники, к которым он приезжает раз, а то и два раза в году. Во время последней поездки Г.Явлинского во Львов корреспондент 'Дня' и пообщалась с российским политиком.
В дни Оранжевой революции Явлинского в Украине не было, однако он активно выступал со статьями, высказываясь в пользу украинской демократии и объясняя россиянам, что же все-таки происходит на Майдане в частности и в Украине в целом. И если полтора года тому он отмечал единодушие украинцев, для которых практически все было ясно, то сегодня в разделившемся обществе и единодушия нет, и понимание ситуации у каждого свое. Поэтому взгляд человека со стороны может быть интересен. А ну как и вправду - большое видится на расстоянье?
- Григорий Алексеевич, как вы оцениваете то, что происходит сейчас в украинской политике, а также действия украинских лидеров?
- Каждый из политиков в Украине - это не просто направление, но еще и люди, которые представляют значительную часть украинских избирателей. Поэтому влияние каждого из них очень серьезное. Они просто обречены на поиск совместных решений, потому что представляют очень крупные регионы, которые невозможно игнорировать. И в этом смысле речь не идет о том, кто более, а кто менее из них симпатичен. Если стоит вопрос о сохранении единства Украины как целостного государства, а не углублении ее раскола, и если они все в этом заинтересованы, то им нужно находить какие-то решения, которые постепенно выработают общий вектор взаимодействия. Вот в этом реальность страны, и она очень сложная. В России такого нет. В России политики представляют направления политические, но не представляют территории.
- Хочет ли по-прежнему Москва влиять на решения Киева?
- Москва хочет влиять и, безусловно, будет делать все, чтобы иметь влияние. Хотя, конечно, прежнего влияния уже нет. В принятии серьезных решений ее мнение является существенным фактором, но не решающим. Возьмем хотя бы экономический фактор. Даже если речь идет о восточном регионе Украины, где Партия регионов в значительной мере представляет бизнес, то и тут все не так просто. Ибо этот украинский бизнес понимает, что если все шлюзы открыть, то российский капитал настолько мощнее украинского, что 'скушать' украинский для него не есть проблема. И этот фактор все учитывают. В том числе и Президент Виктор Ющенко. Бизнесмены понимают, что можно идти с Россией, но до определенного предела.
Я лично выступаю за самые близкие и самые тесные взаимоотношения между Украиной и Россией. Но моя принципиальная позиция состоит в том, что Россия должна двигаться в том же европейском направлении, которое избрала Украина. Поэтому для меня неприемлемо, что Украина должна что-то выбирать, раздираясь между Россией и Европой - обе должны двигаться в одном направлении. И тогда проблема выбора снимается. Да, Россия сейчас переживает не совсем подходящий для такой идеологии период - у нас совсем иные тенденции развиваются. Однако я считаю, что все это временное явление, а стратегически для России важно - быть частью Европы. И знаете, не так мало людей у нас это хорошо понимают.
Опять же тут есть один существенный момент, который следует отметить. С моей точки зрения, примерно с середины этого столетия в мире будут два центра экономической мощи - Северная Америка и Юго-Восточная Азия. И тогда перед Европой встает вопрос: а какое место в этой архитектуре она будет занимать? Так вот, мне представляется - если Европа хочет видеть себя третьим экономическим центром и хочет конкурировать с остальными, то главным условием для нее является полноценная интеграция в экономическом, политическом и военно-политическом смысле с Россией, Украиной и даже Белоруссией. Конечно, пока что речь не идет о вступлении в Евросоюз. Речь идет о том, что на протяжении ближайших 15-20 лет должно произойти объединение основных базовых принципов в политике, культуре и экономике. Вопрос не в создании единого государства - это абсурд - а в совместной деятельности. Тогда для Европы ресурсы России, ее территория, ее люди, интеллектуальный и технический потенциал, помноженный на возможности Европы, дают новое качество.
С этой точки зрения я и говорю о положении дел в Украине. Когда речь идет о том, чтобы принять в Евросоюз ту или иную страну, иногда это выглядит так, словно Европа кому-то делает одолжение, а на самом деле в этом состоит ее жизненный интерес, и наш, конечно, тоже. Поэтому для России очень важно, чтобы в Украине дела развивались как можно лучше, чтобы Украина прокладывала дорогу и показывала пример.
Конечно, у нас есть большие группы политиков, у которых очень болезненное самолюбие, и они просто психологически не могут принять такой порядок вещей, но это дело проходящее. К тому же надо различать 'элиту' и российский народ. Народ желает Украине только самого хорошего, хочет находиться с ней в самых лучших отношениях. У нас же огромная украинская диаспора, у всех есть родственники в Украине. Что касается 'элиты' (это слово обязательно нужно брать в кавычки), то у нее есть свои амбиции, в том числе имперские, и такое постоянное несогласие: 'вот как же - зона влияния уменьшается, Украина становится все более независимой', пока что присутствует. Но 'элита' и народ - совсем разные понятия. Во многих отношениях 'элита' не выражает подлинных интересов народа России. Большего я не скажу, ибо глубоко убежден, что критиковать Россию мне, гражданину России и человеку, работающему в российской политике (а это накладывает серьезные ограничения), надо не в Украине, а там, дома. И делать какие-то жесты и шаги, направленные на поддержку кого-то лично в Украине, неуместно. А вот поддержать людей, моих земляков, всю дорогую мне Украину полтора года назад было чрезвычайно важным для меня делом. Ведь это был протест против обмана, против бандитов, против коррупции и всей этой гадости, которая вышла за все рамки и считала, что ей никогда не поставят никаких ограничений. И в этом смысле я был на стороне своих земляков и сделал множество заявлений, обращался к российской прессе, чтобы она прекратила провокации. Во время оранжевой революции я занимался тем, чем нужно было заниматься, чтобы здесь события развивались в нужном русле. В целом я считаю, что все, что было сделано в 2004-ом году, было сделано правильно. И Украина выбрала правильное направление развития, стратегически верное.
Конечно, создавать новую политическую систему очень тяжело. И кризис, с которым сейчас сталкивается украинская политическая система, в каком-то смысле естественен. Здесь и трудности создания коалиции, и необходимость приобретения навыков работы в условиях, когда Верховный Совет решает ключевые вопросы создания правительства. . . В этом же списке, кстати, и умение проигрывать. Это очень большое искусство - уметь проигрывать, да так, чтобы свой проигрыш потом со временем обратить в выигрыш. Мало победить по процентам, надо еще уметь реализовать эту победу в какую-то политическую линию. Это сейчас главные задания, которые стоят перед украинскими политиками. Нужно иметь серьезный кадровый резерв. Ведь если бы сразу договорились, что все ведущие должности занимаются не определенными лидерами партий, а их представителями, все пошло бы проще. Если бы лидер фракции сказал: 'Вот от меня премьером будет Пупкин, потому что он профессионал, он принадлежит к моей партии, вы можете лично меня не любить, а я вот выдвигаю другого человека, причем, это компромиссная фигура'. . . Ющенко, Тимошенко, Янукович - это действительно крупные политики, но они должны понимать, что не становятся меньше от того, что представляют кого-то. Со временем к этому, конечно, придут, пройдут болезни роста, когда большую роль играют амбиции, когда хотят все сделать сами. . .
Однако есть вещи, которые могут привести к летальному исходу все благие начинания - это слияние бизнеса и власти. Проблема в том, что в период становления государства предпочтительно, чтобы политики, которые принимают ключевые для будущего страны решения, были абсолютно свободны от собственного бизнеса. А в особенности эта проблема становится острой из- за того, что в Украине почти весь большой и средний бизнес связан с Россией. И поэтому принятие серьезных решений людьми, которые своим бизнесом связаны, крайне затруднительно.
- В Штатах, кстати, тоже крупный бизнес связан с политикой, об этом все время говорят. . .
- Да, там тоже эта проблема присутствует. Но это бизнес в той самой стране. А тут получается, что все политики повязаны бизнес-интересами с внешними центрами влияния. Это очень ярко проявилось в газовом соглашении, продемонстрировав, как личный бизнес вмешивается в политику и меняет ориентиры политики.
Вообще весь бизнес транснационален, он весь взаимосвязан. Но я сейчас говорю об ограниченном количестве людей, и о том, что политики, принимающие ключевые решения, должны руководствоваться исключительно политическими соображениями. А если они вынуждены свои политические соображения все время корректировать под свои бизнес-интересы, то интерес простого народа, сами понимаете, к чему сводится. . .
В Украине также должны понять, что всякая независимость - как личная, так и государственная - вещь очень дорогая. Если хотите быть независимыми, то помните, что придется платить. А независимость от России - это чрезвычайно дорогое удовольствие. Надо осознать это и быть к этому готовыми.
- А у вас нет своего бизнеса?
- Нет. Если серьезно заниматься политикой, то это несовместимо. Иначе никогда не добиться доверия избирателей. Люди всегда будут считать, что вы занимаетесь политикой во имя собственного бизнеса. Я - профессор Высшей школы экономики, доктор экономических наук, часто читаю лекции и в других университетах России, в Великобритании, Швейцарии, других странах на темы социально-экономической системы России, экономики переходного периода, внешней и внутренней политики России. К тому же, я - председатель Российской объединенной демократической партии 'Яблоко'.
- Украина знает вас как человека, горячо отстаивающего демократические принципы. Демократия в Украине и в России отличаются? Как-то вы даже сказали, что на пути построения гражданского общества, демократии Украина уже чего-то добилась. . .
- Демократия - это не просто 'власть народа'. Это также наличие нескольких конкретных вещей. Во-первых, должна быть независимая судебная система. Во-вторых, должны быть независимые выборы. Третье условие - наличие свободы слова. Кстати, в Украине вы можете свободно обсуждать ключевые проблемы, то есть в этом направлении вы достигли очень многого. Можно сказать - это ваша большая заслуга. И выборы вы проводили, не побоявшись трех процентов. Еще бы надо добиться неприкосновенности частной собственности. . .
Многое зависит от того, куда ведет страну ее лидер. Лидер - это не главный социолог, который изучает, чего хотят люди, и идет в том направлении. Лидер - это человек, который может убедить, направить и куда-то вести. Туда, куда действительно нужно идти, независимо от того, что люди думают сегодня. В этом тоже есть определенный момент сложности, противоречия между демократией и государственностью, управлением государством. Какой самый главный вопрос? Что важнее - человеческая жизнь и достоинство или интересы всего государства? Найти правильное совмещение - и есть ответ на вопрос, являющийся следствием европейского выбора. На это нужно время, но это постоянно нужно разъяснять людям.
N121, вiвторок, 25 липня 2006
____________________________________________________________
"У Запада нет никакой стратегии относительно Кремля" ("День", Украина)
Украина и 'Большая восьмерка' ("День", Украина)
