Буш считает, что стоит ему топнуть ногой и прикрикнуть, как за ним пойдут и остальные. А все совершенно наоборот, - говорит американский политолог Уолтер Рассел Мид (Walter Russel Mead)
Марчин Босацкий: Почему в сегодняшнем мире Соединенные Штаты столь непопулярны?
Уолтер Рассел Мид: Я вовсе не считаю, что это так. Так думают европейцы. В то же время есть в мире такие места, где США стали более популярны, чем пять или десять лет назад. Например, Индия. И мы говорим не только о стране, в которой миллиард граждан, но и о стране, которая именно сейчас готова дорасти до статуса сверхдержавы. Даже в Китае образ Америки улучшился. Десять лет назад многие представители китайской элиты опасались, что Америка хочет блокировать развитие Китая. Теперь же так мало кто считает. Подобное происходит и в Японии - наш имидж улучшился. В XXI веке центр мира сдвинется в направлении Азии. А там, по крайней мере, в наиболее важных странах, отношение к США улучшается, а не ухудшается.
Хотя, конечно, в мире есть регионы, где симпатии к Америке уменьшаются. Это происходит в Европе, в арабском мире и в латинской Америке. Причины этого разные.
- Но главная, пожалуй, война в Ираке.
- Для Ближнего Востока и Европы - да. Люди на Ближнем востоке после Ирака укрепились во мнении, что то, что хотят Штаты, противоположно тому, что хотят они. Чтобы это понять, надо начать с арабского национализма, как источника мощной фрустрации. Со времени окончания колониальной эры очень много арабов мечтало об объединенной Аравии. Распространено было убеждение, что арабский мир - это как Германия до Бисмарка. Прозвучал вопрос - кто станет арабским Бисмарком? Насер? Садам Хусейн? Каддафи?
США всегда были противниками этой идеи, так как в их интересах было и есть обеспечение безопасности и независимости для государств Персидского залива, производителей нефти. В результате для большинства арабов Вашингтон попросту является врагом их проекта Аравии. Война в Ираке эти ощущения преумножила. Для большинства арабов-суннитов саддамовский Ирак соответствовал ожиданиям, потому что он был суннитским. Сегодня они уверены в том, что действия в Ираке - это попытка разделения Соединенными Штатами арабского мира, его единства. И они совершенно устойчивы к американским воззрениям на то, что иракцы могут сами решать свою судьбу, строить демократию.
- Может ли Америка что-нибудь сделать для того, чтобы поправить этот фатальный имидж?
- Во-первых, необходимо стабилизировать Ирак. И, если это удастся, мы должны поддержать Проект Аравия! Разве что видоизмененный. Мы должны поддержать в арабском мире те силы, которые считают: прообразом Аравии должна стать не националистическая Германия, а Европа. Арабам необходимо объединение, но не в централизованном государстве под руководством какого-нибудь Бисмарка, а объединение на принципах, схожих с Европейским Союзом. После Второй мировой войны США порвали со своей традиционной политикой по отношению к Европе - вместо поиска равновесия сил на Старом Континенте они поддержали идею его объединения. Подобное же изменение политики нам потребуется и сегодня по отношению к арабскому миру. Окончанием проекта под названием 'война в Ираке' должен стать проект 'новый арабский мир' и совершенно иная форма взаимоотношений США с этим регионом.
- И зачем тогда надо было начинать эту войну?
- Можно было поддерживать доводы, из-за которых начали войну с Саддамом, признавать, что эта битва была справедливой, и в то же время сегодня признавать, что проведена она была скандально любительским способом. Вместо того, чтобы изменить арабский мир к лучшему, мы меняем его к худшему. Можно поддерживать то решение Буша, и сегодня критиковать его политику в Ираке. Здесь нет противоречий.
Но самым важным будет, однако, ответ на вопрос: что можно сделать в Ираке сейчас? Пытаться поддержать умеренные силы в среде шиитов, готовые к народному единству с суннитами, и одновременно усиливать военные и полицейские силы, чтобы они были в состоянии разобраться с радикальными шиитами, для которых главной целью является месть суннитам за кровавое правление Саддама и партии БААС? В противоположность большинству журналистов я верю, что стабилизация Ирака, в котором существует некоторое согласие между курдами, шиитами и суннитами, все же возможна. Но это точно не удастся, если сегодня мы уйдем.
- Но тогда вам придется пребывать в Ираке бесконечно.
- Нет. Если в течение определенного времени в Ираке будет достигнут какой-то народный консенсус, и проблемой номер один станут американские войска, возможно, тогда их будет необходимо вывести. Хотя бы для того, чтобы успокоить Ирак.
Я с самого начала считал, что, начиная войну в Ираке, надо было ставить себе скромные цели. Я не верил, что удастся создать арабскую Швейцарию. Я писал, что нам надо молиться, чтобы, в конце концов, из него получилась хотя бы молодая, дурная сестра Турции.
- Война в Ираке - это не единственная причина падения популярности США в мире.
- Для латиноамериканцев ключевым является крушение их надежд 90-х годов, надежд на быстрое уравнивание с развитым миром. И в этих разочарованиях они обвиняют США.
Латинская Америка в этом не исключение. Мир переживает фундаментальные общественные и экономические изменения. Мы отходим от традиционного капитализма XX века в фордовском стиле - в котором, если ты получил работу на заводе Форда, то ты работал там до конца своей жизни, твои дети ходили в неплохие детские сады и школы, ты получал медицинское обслуживание, куда лучше, чем все остальные. Об этом всем беспокоилось государство, охраняя собственный рынок от конкуренции чужих товаров и дешевой рабочей силы. Такой капитализм доминировал в Западной Европе десятилетиями. Теперь перед западными европейцами открылась - опасная с их точки зрения - конкуренция. И многие в мире считают, что этот новый, более хищный капитализм приносит с собой Америка.
- А разве неправда, что регионы мира, которые от глобализации выигрывают, любят США, а те, которые в глобализации находят себя с трудом, Америку ненавидят?
- А можно сказать и по-другому: когда людям что-то не нравится в мире, они считают, что за это ответственна главная сверхдержава, а именно США. Это мне несколько напоминает теорию заговоров о евреях. Многие мои собеседники в разных концах мира считают, что еврейское лобби управляет политикой США. . . Тогда я спрашиваю: 'Вы имеете в виду Джорджа Сороса? - Да, да! - И Пола Вулфовица? - Да, да!'. И моих собеседников не беспокоит то, что два этих влиятельных человека имеют совершенно противоположные взгляды и постоянно ссорятся.
Так же происходит в мире и с США - если что-нибудь плохое происходит, мы в этом виноваты.
- Но ведь Штаты действительно в большей степени влияют сегодня на судьбы мира.
- Конечно. Но ведь не следующим способом, когда собирается правительство США и решает: вместо фордовского капитализма мы теперь внедряем миллениумный. Просто изменяется американская экономика, а вслед за этими изменениями подтягиваются и другие. Если большая фирма из США приходит к мысли сократить расходы, перенеся часть производства в Китай, фирмы из Германии или Франции вынуждены делать то же самое.
И, хотя эти изменения уже длятся несколько десятилетий, последние две правящие команды в США так и не поняли их смысла. Команды Клинтона и Буша имели очень упрощенный взгляд на изменения в мире. Считалось, что развитие новых технологий, открытие рынков, либерализация торговли потянет за собой обогащение общества и, как следствие, развитие демократии. Никто не задумывался над тем, что во многих местах мира эти изменения несут рост бедности, хаос и чувство неуверенности.
Это крайне характерный изъян общественной мысли в англосаксонском мире: эта легкость декларации того, что мир, основанный на либеральных принципах, является конечным этапом истории человечества.
- Значит, вы принадлежите к противникам концепции либерального 'конца истории', о котором 15 лет назад объявил Фрэнсис Фукуяма?
- Дискуссия по поводу его книги и другого фундаментального прогноза из 90-х годов, концепции 'конфликта цивилизаций' Самуэля Хантингтона, показала два противоположных способа мышления об истории. Первое - это мышление универсалистское, горизонтальное. Его глашатаи говорят: все люди похожи друг на друга, существуют общие законы развития человечества. То, что произошло в Австралии, рано или поздно произойдет и в Перу. Различия между культурами - говорят универсалисты - не существенны. Люди в Сингапуре могут питаться по-другому, нежели люди в Сиэтле, но их система ценностей и общественные институты будут становиться все более похожими. Либеральная демократия и капитализм соответствуют человеческой натуре и поэтому когда-нибудь восторжествуют во всем мире.
А другая школа исторической интерпретации, вертикальная, говорит, что каждая культура управляется своей собственной логикой, имеет собственные цели. Существует ведь западный мир, арабский или индийский. И, следовательно, нельзя говорить о едином, общем способе решения мировых проблем. Кто прав - Фукуяма или Хантингтон?
По моему мнению, ни одна из этих концепций не объясняет полностью мир. Но, чтобы это понять, необходимо брать во внимание обе концепции.
Это почти как с религиями. Христианство пытается быть универсальной религией. Хотя и развивалось в определенных исторических и общественных условиях. Так же и Ислам.
То же происходит и с либеральным капитализмом. Эта модель, которая обязательна в США, имеет некоторое универсальное значение, потому что попросту является наиболее эффективным способом организации человеческой активности, предполагая, что универсальным является человеческое желание обладать все большим количеством благ. Но с другой стороны, либеральное западное общество является продуктом специфических исторических и культурных условий, и без проблем этот опыт не удастся перенести в другие культуры.
- С одной стороны вы говорите очевидную правду, что мир не изменяется по решениям правительства США, но с другой стороны, вы предлагаете, чтобы Америка как-то влияла на формирование нового мира, формирование миллениумного капитализма.
- Конечно. Мы не можем контролировать весь мир, но можем пытаться что-то сделать, чтобы он стал лучше. Если мы посмотрим на действия стран, которые из нищеты поднялись к процветанию, то заметим, что ключевым в их переменах был доступ обычных людей к деньгам, которые изменили их жизнь. Речь идет о развитии потребительского кредита и института ипотеки. Это произошло в США на переломе XIX и XX веков. Простая мысль, что стоимость 30-летнего ипотечного кредита на строительство дома равна стоимости аренды дома, но лучше платить за строительство собственного дома, чем его арендовать, изменила Америку.
- И что же пошло не так?
- Если сравнивать финансовую систему с системой водоснабжения, то можно сказать, что пока построены лишь самые толстые трубы. А, как известно, обычные люди, которые хотят основать фирму или построить дом, не смогут подключить кран к трубе метрового диаметра. Обычные люди в Африке или Южной Америке не могли воспользоваться открытием рынков или кредитными лимитами, исчисляемыми в десятках миллионов долларов. При этом забывали создать структуры, делящие эти огромные суммы на небольшие кредиты, доступные для небогатых. Забывали, или скорее наивно думали, что власти этих стран сделают это сами. А они зачастую эти средства раскрадывали.
- Однако во многих странах, арабских, например, США поддерживали такие коррумпированные элиты!
- Америка должна придать большее значение тому, как реагировать на революционные движения в бедных странах, управляемых воровскими, хотя иногда и лояльными к нам элитами. Всегда ли надо такие движения поддерживать? А что, если они закончатся правительствами таких как Кастро на Кубе или Чавес в Венесуэле? Как реагировать, когда старые, неспособные элиты замещаются новыми, столь же плохими и коррумпированными, но еще более безжалостными?
Так или иначе, ошибки США за последние десять лет надо исправить. Западный мир, особенно Америка, должен помочь построить тонкие трубочки кредитов, доступные для обычных людей.
- Вы призываете, чтобы США не только помогли бы в бедных странах мира построить такую инфраструктуру, но и сменили свой стиль управления миром. Каким должен быть этот стиль?
- Мягкий. За три дня до встречи с Герхардом Шредером в Вашингтоне Джордж Буш заявил, что не подпишет Киотский протокол. Для чего нужна была эта демонстрация? Он мог созвать для изучения вопроса комиссию, мог продлить принятие решения в бесконечность.
Буш в начале своего правления считал, что стоит ему топнуть ногой, покричать, показать решительность лидера, как за ним пойдут и остальные. А все совершенно наоборот - для большей части мира такой стиль неприемлем. Штаты должны вести себя как первый среди равных, придерживаться правил, а не провоцировать.
- Но сегодняшние проблемы Америки это не только вопрос стиля.
- США должны найти себя в изменяющемся мире. На сегодня главной целью является борьба с терроризмом. Но на завтра - самоопределение в ситуации, где самыми важными для нас будут отношения не с Европой, а с Азией. Эти изменения будут фундаментальными. Например, Европа мыслит категориями институций и законов. Это залог успеха Европейского Союза, но мир не удастся построить в виде большого ЕС. Международную политику не удастся заменить мировым правительством. Это попросту нереально.
Европа, несмотря на последние дрязги, является для нас партнером из проверенного супружества. В последнее время это понимают даже европейцы, те 'старшие европейцы', которые после споров об Ираке пытались чем-либо заменить Штаты. Оказалось, что ни Китай, ни даже Россия, не настолько серьезно заинтересованы в тесном сотрудничестве с Германией или Францией. И в результате оказалось, что для Европы лучшим путем, чтобы влиять на судьбы мира, остается традиционное сотрудничество с самым большим союзником - США. Моей стране тоже необходимо больше заботиться о добрых отношениях с Европой.
- В Штатах появляются такие голоса: если вы нас так не любите, тогда ОК, мы перестаем заниматься заграницей. И тогда вы увидите, что мир без США будет гораздо хуже.
- Возврат к изоляционизму 30-х годов в США исключен. Прошу не забывать, что наша внешняя политика имеет свои общественные источники. Если Китай начнет репрессировать оппозицию, то отзовутся многочисленные, сильные группы и справа и слева: 'Эй, мы должны что-то с этим сделать!'. А если Индия ужесточит законы против крещения индусов, то наши баптисты с Юга потребуют от правительства в Вашингтоне твердой реакции. Или IBM, US Steel или Google перестанут инвестировать или торговать заграницей? А ведь это тоже имеет влияние на внешнюю политику.
- Есть ли в XXI веке какая-либо альтернатива лидерству США в мире?
- Можно себе представить трех кандидатов: Европейский Союз, Китай и Индия. Европа отпадает по причинам демографии. В свою очередь Китай и Индия будут скорее проводить взаимоконтроль в Азии, нежели искать всемирных амбиций.
И таким образом реальной альтернативой лидерству США в мире есть только хаос. Те, кого сегодня обижает неограниченная сила Америки, должны понять, что всемирный хаос больше, чем силы Америки. США могут его контролировать лишь до определенного уровня. Никогда не получится так, что Вулфовиц или Рамсфелд станут диктаторами земного шара.
И никогда не будет так, что - при доминирующей роли Америки - другие страны не будут в состоянии поддерживать свои интересы. Франция за последние 100 лет умудряется использовать Америку тогда, когда ей это нужно, и ссорится с ней, когда ей это ничем не грозит. Американская гегемония оставляет для других широкий выбор: частичной конкуренции с США или частичного сотрудничества.
- А может США и Запад в целом должны отказаться от амбиций по изменению мира? Может, правы так называемые реалисты? Те, которые говорят, что если страна не соответствует современности, погружена в беззаконие или диктатуру, то снаружи мало что можно сделать? Только ждать, пока данное общество 'дозреет'?
- Так можно было говорить в 40-е годы, когда современный мир состоял главным образом из США и Европы, да и то не всей, потому что были такие, кто спрашивал: 'Почему католическая Европа не может модернизироваться?'. Сегодня мы имеем не только примеры удавшегося экономического роста и установления демократии в Южной и Центральной Европе, но и во многих странах Азии. А значит, удачная трансформация в современность возможна. Будет ли она всеобщей? Этого я не знаю.
Конечно, на земле есть места, где на это потребуются десятки и даже сотни лет. Египет пытался модернизироваться со времен Наполеона. Очередные власти предпринимали различные проекты, строили Суэцкий канал, изменяли школы, меняли законы, делали все, чтобы успеть за Западом, но дистанция между Египтом и Францией сегодня больше, чем в те времена, когда там побывал Наполеон.
Значит ли это, что невозможно было применить в Египте другие рецепты? Может быть. Что должен Египет испробовать сейчас? Не знаю. Такова реальность истории человечества: мы не знаем ответа на все вопросы. Те, кто пытаются найти догматы, объясняющие все, будь это неоконсерваторы или реалисты, может, и улучшают себе, таким образом, настроение, но мудрее от этого не становятся.
Уолтер Рассел Мид - эксперт Совета Международных Отношений в Нью-Йорке, один из известнейших аналитиков в области внешней политики США, публикуется во всех влиятельных американских изданиях, а также в журнале 'Foreing Affairs'. Особенно известна его книга 'Special Providence: American Foreign Policy and How it Changed the World'. Вскоре должна выйти книга 'God on Our Side?'.
Перевел Владимир Глинский, специально для БЛОТТЕР.РУ
