'11 сентября было страшным преступлением. Но с преступлением борются в полицейско-криминальной сфере. Вместо этого ее раздули до масштабов религиозно-философского конфликта и та аргументация, что существуют некие аналогии между тем, что делается сегодня, и войной с гитлеризмом или сталинизмом, является использованием правящей командой в политических целях того события. И в этом заключается наибольший грех, совершенный против американской демократии'.
Михал Кузьминский: - После 11 сентября минуло пять лет. Неужели за это время нам удалось забыть о европейском видении мультикультурного общества и об американском взгляде на общество, как культурного плавильного тигля? Противник размыт, и, значит, может ударить как снаружи, так и изнутри. Что же произошло с западным сознанием и его ценностями?
Збигнев Бжезинский: - Мне не кажется, что можно говорить о западных ценностях. Следует отделить американскую реакцию от европейской. Первая была значительно более напряженной, политической, если говорить о самой администрации - демагогичной, а если говорить об обществе - полная страха. Большинство европейских стран не была свидетелем каких-либо террористических атак, и поэтому реакция Европы была спокойнее и более умеренная, лишенная преувеличенной риторики и демагогии. В Европе не спешат с необоснованными историческими выводами, как это делает в последнее время президент Джордж У. Буш, говоря об аналогиях с борьбой против нацизма и коммунизма.
- Насколько оправдан поиск таких аналогий? Израиль ведь тоже по поводу конфликтов с Палестиной или Ливаном говорит об опасности повторения Холокоста.
- В случае с Израилем такие сравнения в определенном смысле имеют под собой основания. При нынешнем раскладе сил это не выглядит реальным, но в случае уничтожения Израиля его соседями фактически мог бы наступить второй Холокост. Принимая во внимания не столь уж далекие свидетельства геноцида, можно понять те психологические причины, которые тут действуют.
В то же время американская реакция мне кажется преувеличенной. Почему? Конечно, то, что произошло 11 сентября, было исключительным потрясением. Но с того времени ни один американец не погиб в США в результате террористического акта.
- В какую же сторону был направлен вектор силы, подгоняющий этот страх: стимулировало ли его правительство, с помощью, например, объявления 'цветных опасностей', или это были СМИ?
- Точкой выхода была все же администрация, а точнее президент и вице-президент, которые на эту тему постоянно и очень резко высказывались, уходя от фактов и даже, к сожалению, прибегая к совершенно фальшивой и демагогической аргументации. Это было подхвачено масс-медиа, в Америке просто создался целый рынок бизнесменов, промышляющих на террористической опасности. Их доходы и деловые возможности в большой мере зависят от того, насколько будет запугано общество.
- Президент Буш признал, что тайные тюрьмы ЦРУ действительно существовали. Что должна делать разведка, которая схватила человека, могущего иметь сведения, от которых зависит жизнь сотен, а может и тысяч людей?
- Не каждого задержанного можно подозревать в обладании такими сведениями. Теоретически можно себе представить ситуацию, когда задерживают человека, который действительно знает, где спрятана атомная бомба, и эта полученная от него информация может предотвратить катастрофу. В этой ситуации можно аргументировать, что использование исключительных средств является обоснованным. Но если такой же подход применяется к десяткам и даже сотням заключенных, подобная аргументация уже теряет свою убедительность.
- В связи с этим можно спросить об альтернативе после 11 сентября? Как можно было иначе ответить на теракт, который был к тому же объявлением войны?
- Если какая-то группа объявляет сверхдержаве войну, это еще не значит, что сверхдержава тоже должна объявить войну этой группе. Террористический акт, о котором мы говорим, был страшным преступлением. Но с преступлением борются в полицейско-криминальной сфере, и в этой области можно многого достичь, сотрудничая с другими государствами. Вместо этого ее раздули до масштабов религиозно-философского конфликта и та аргументация, что существуют некие аналогии между тем, что делается сегодня, и войной с гитлеризмом или сталинизмом, является использованием правящей командой этого события для нагнетания паники. И это, в свою очередь, имело определенные позитивные дивиденды для правящей команды. В этом заключается наибольший грех, совершенный против американской демократии.
- Вы упоминали о том, что стоит разделять американские подходы от европейских. Здесь тоже проявляется аспект ментальности: совершенно для европейца непонятна вера каждого пятого американца в то, что мы живем во времена Армагеддона. Можно ли говорить о трещине в рамках традиционно понимаемого Запада, о расхождении путей Старого и Нового Света?
- Стоит различать религиозные воззрения и политические. До тех пор, пока конфликт, возникший в результате террористического преступления, не стал грандиозно раздут способом, который насыщает в Америке чувство беспокойности, эти религиозные воззрения не имели большого политического отклика. Попросту, это было теологическое упрощение, и оно не имело никакой связи ни к политическим отношениям, ни к стратегическим. Буш, однако, использовал потенциал, заложенный в этой ситуации, для раздувания чувства беспокойства, а с другой стороны, - все более нарастающего чувства неприязни, и даже ненависти к исламскому миру. Использование в этом контексте исламофобских слоганов является, на мой взгляд, безответственным, исторически вредным и изолирующим Америку от мира.
- Соединенные Штаты - это не только президент Буш. Сможет ли Америка сделать выводы? Риторика администрации по отношению к Ирану является точным зеркалом риторики, использованной несколько лет назад против Ирака. . .
- . . .Но стоит также заметить, что американское общественное мнение проходит в этом вопросе серьезную эволюцию. Процент американцев, которые сегодня считают, что террор является главной угрозой, и что война в Ираке имеет какую-либо связь с проблемой террора, сейчас гораздо меньше. Отсюда и очень яркая - и, по моему мнению, вытекающая из страха - реакция Буша, который во время избирательной кампании в Конгресс, проходящей в наши дни в США, использует все более и более демагогические формулы, чтобы вновь возродить то чувство страха, которое ему удалось породить после трагических событий в Нью-Йорке и Вашингтоне в сентябре 2001 года.
- Можно ли по итогам этого пятилетия говорить об успехах, или хотя бы о позитиве? В Ираке нет больше Саддама Хусейна, а в Афганистане создаются демократические структуры. . .
- Взглянем на два этих примера холодно и спокойно. Ирак: лучше ли сегодня в нем ситуация, чем она была три года назад? Действительно, уже нет у власти Саддама Хусейна, но погибло уже около 3 тысяч молодых американцев. На войну потрачено сотни миллиардов долларов. Десятки, а может сотни и тысячи, иракцев было убито. Страна превращена в руины. В Афганистане тоже ситуация стала гораздо хуже. Мы имеем там дело с нарастающей ксенофобией, пробуждаемой в ответ на исламофобию администрации Буша. Все это создает чувство единства в среде стран этого региона, которые доныне боролись друг против друга, и которые теперь все теснее объединяются вокруг идеи ненависти к Америке. Можно ли все это назвать успехом?
- Последствием этого пятилетия стала также понятийная мета: начали говорить о конструкте, называемым 'исламский мир'. На одном дыхании доказывается сначала, что он не монолитен, а потом сразу же говорят о 'пробуждении ислама' или о его кризисе. В каком состоянии находится этот 'исламский мир'? Попытки внедрения демократических механизмов на манер Запада привели к демократической победе радикалов: Ахмадинежада в Иране, партии 'Хамас' в Палестине.
- Этого рода упрощения, которые используются в высших кругах администрации, настраивают исламский мир антиамерикански. Еще несколько лет назад этого не было. Это в большой мере результата и риторики и действий администрации Буша. И в этом я вижу самую большую опасность для Америки и угрозу, что она преобразуется в еще более широкие и мучительные военные действия в этом регионе мира. Это может оказаться фатальным для позиций Америки в мире.
- Война с терроризмом - это война с ведьмами, с неопределяемым противником. Что, по вашему мнению, могло бы стать фактической победой в этой войне?
- Прежде всего, я не разделяю концепции 'войны с терроризмом' и говорю об этом на протяжении уже четырех лет - в том числе несколько раз и в Польше, что поначалу встречалось с большим скептицизмом. С терроризмом надо бороться антикриминальными методами, но стоит также приступить к стабилизации в исламском мире, порвав с традициями империализма и колониализма в своих действиях по отношению к этому региону мира. А именно через империализм и колониализм хорошо, к сожалению, определяется американская политика, используемая на Ближнем Востоке. Также и в случае конфликта между Израилем и Ливаном, где американская политика создала зонтик для военных действий, которые можно было бы прекратить в течение нескольких дней, и которые под протекцией США длились четыре недели, послужив причиной смерти более тысячи невинных ливанцев и принеся результат, идентичный тому, которого можно было бы достичь в первые три дня.
- Вы утверждаете, что возможно строительство мировой системы, основанной на консенсусе и международном праве. Это несколько напоминает создание Европейского Союза, но возможно ли оно в глобальном аспекте, без фундамента культурного единства?
- Эта цель, конечно, является далекой, нельзя к ней двигаться односторонним способом и ожидать быстрых результатов. Но она должна управлять политикой величайшей державы в мире. Потому что неприятие этой цели и несогласование вытекающей из нее практики означает проведение политики, похожей на ту, которую сейчас ведет администрация Буша. Ее следствием будет подрыв американского лидерства в мире и увеличение мирового хаоса.
Перевел Владимир Глинский, специально для БЛОТТЕР.РУ
________________________________________________________
Неограниченная сила Америки ("Gazeta Wyborcza", Польша)
Бжезинский: Не нападайте на Иран ("The International Herald Tribune", США)
