В последнее время российско-грузинские отношения настолько накалились, что едва дело не дошло до войны, дату которой поспешили объявить прокремлевские политтехнологи. На данный момент Россия по отношению к Грузии уже задействовала весь арсенал средств: санкции, транспортную и авиационную блокаду, а также ужесточение миграционной политики в отношении граждан Грузии. В качестве предлога нового обострения двусторонних отношений Москва использовала арест и потом передачу задержанных в Тбилиси российских офицеров, которые, по данным грузинских властей, занимались в Грузии разведывательной деятельностью. Каким может быть выход из данной ситуации, которую многие эксперты называют почти неразрешимой? Нужны ли посредники для урегулирования грузино-российского конфликта? Не расколется ли грузинское общество под санкциями и давлением России? Оправдываются ли ожидания Грузии на то, что в ее противостоянии с Россией Европа поддержит Тбилиси? Об этом рассказывает в интервью 'Дню' Чрезвычайный и Полномочный Посол Грузии в Украине Григол КАТАМАДЗЕ.
- На днях глава российского внешнеполитического ведомства Сергей Лавров, комментируя разгоревшийся грузино-российский конфликт, заявил, что с Россией нельзя разговаривать языком ультиматумов. Проясните, пожалуйста, для наших читателей, на какие ультиматумы со стороны Грузии намекает российский министр?
- Грузия никогда с Россией языком ультиматумов не разговаривала. Я подчеркиваю слово 'никогда'. Спецслужбы Грузии провели операцию по пресечению подрывной деятельности против ее государственности и суверенитета. Любое мало-мальски уважающее себя государство, которое защищает свои интересы, действовало бы аналогично. Правоохранительные органы получили в свое распоряжение печатные и видеоматериалы о подрывной деятельности российских военнослужащих на территории Грузии. Эти материалы были переданы суду, председателю ОБСЕ, а также российской стороне. На основании этого и были задержаны российские офицеры. Если бы мы говорили языком ультиматумов, то после вынесения решения суда о задержании тех граждан на два месяца для проведения следствия, то мы бы не выдавали их. Но нет никаких ультиматумов. Мы проявили добрую волю и согласно международной практике и нормам передали граждан России. А теперь уже дело Москвы, как распорядиться с теми материалами и в том числе с возбужденным уголовным делом против граждан России.
- Действительно, ваша страна, как и обещала, через ОБСЕ передала этих граждан, но, тем не менее, со стороны России все ужесточается давление, вводятся новые санкции. Чего, по вашему мнению, добивается Москва?
- Я вынужден констатировать, что действия и шаги, которые сейчас предпринимаются со стороны России, как раз носят такой ультимативный характер. Если Грузия откажется от своих абсолютно законных интересов, тогда откроется российская граница, импорт грузинским товарам. В чем я очень сомневаюсь. Такие же ультиматумы звучали несколько лет назад, когда Грузия имела задолженность перед Россией порядка 165 млн. долларов. Нам тогда четко заявили: если Грузия не ратифицирует так называемый нулевой вариант по собственности бывшего СССР, то перед Парижским клубом будет поставлен вопрос о банкротстве Грузии. Нам было еще сказано: если мы ратифицируем этот документ, то долги будут погашены. Грузинский парламент ратифицировал, но долги так и не были погашены и нам пришлось их выплачивать. Я сомневаюсь, что можно рассчитывать на какие-то поблажки, даже если мы поддадимся давлению, изменим свое решение.
Грузия определила стратегическую цель - раз и навсегда обрести спокойствие, территориальную целостность и безопасность. Это - курс на членство в НАТО и на полноправное членство в Европейском Союзе. Государство Грузия исторически является неотъемлемой частью Европы и мы хотим жить в цивилизованном европейском сообществе. Ментально, геополитически, геостратегически, территориально мы видим свое место там и это является нашей целью. Мы не собираемся упускать наш третий исторический шанс и сделаем все для того, чтобы занять достойное место, которое заслуживает грузинский народ. И я считаю, что Европа тоже сейчас не должна выпустить и для себя этот исторический шанс, чтобы принять Грузию в свое сообщество.
Этот курс не может быть изменен. Любые другие вопросы и интересы - обсуждаемы. Мы готовы считаться с интересами России в этом регионе, готовы рассматривать и находить точки соприкосновения, но они не должны касаться вопросов, мною перечисленных.
- Россия сейчас готова полностью разорвать отношения с Грузией. Не опасаетесь ли вы того, что такое давление может вызвать раскол в грузинском обществе?
- Может быть, я вам покажусь категоричным, но я считаю, что это не расколет общество. Во- первых, как бы россияне ни хотели представить, но это давление не является таким же ощутимым и болезненным, как это было 13 лет назад. Тогда Россия объявила Грузии блокаду, инспирировала конфликты на грузинской территории. В то время нашу страну раздирала гражданская война. Но, самое страшное, тогда Грузия не имела практически никакого выхода на внешний мир, ни медийного, ни транспортного, ни коммуникационного. В той ситуации Грузия действительно была в блокаде. Но это сейчас сильно преувеличено, что закрыли автомобильное сообщение. Его уже закрыли давно. Сквозного железнодорожного сообщения уже давно нет из-за проблем в Абхазии. Воздушное сообщение закрыто с Москвой. Да, это создает проблемы, но не только для граждан Грузии, а гражданам России - тоже. Но, самое главное, весь остальной цивилизованный, демократический мир открыт для Грузии. Поэтому я не думаю, что это настолько сильно может отразиться и тем более - расколоть грузинское общество.
Я как раз думаю о другом - о том, что такой 'дальновидной' политикой Россия отдаляет от себя Грузию. Эта политика привела к тому, что в Грузии русский язык уже не знают. В то время как до этого многие поколения русских сделало все, чтобы русская культура, русский язык прижился в Грузии. Нынешнее действующее поколение российских политиков сделало все, чтобы перечеркнуть все это. В Грузии никогда не было античьих-то настроений. Никогда. Ни против какой-либо нации и тем более - против России. А теперь как должны ощущать себя грузины, когда их начинают обзывать бандитами, террористами. Я понимаю, можно назвать террористом и бандитом конкретное физическое лицо, которое совершает преступления. Но называть весь народ бандитами? И после этого хотеть, чтобы этот народ был дружественно настроенным?
- Как вы оцениваете тот факт, что, за исключением трех стран - Украины, Литвы и Польши, никто из соседних с Грузией стран не выразил обеспокоенности последними действиями российских властей по отношению к гражданам Грузии в России?
- Я очень часто вспоминаю главного раввина Израиля, который на 65-летии Бабьего Яра, выступая в Оперном театре, сказал: 'Когда происходит беззаконие, когда совершаются преступления, рядом не должны молчать. Потому что это еще более страшное преступление. Я думаю, что в том беззаконии, которое происходит сегодня по отношению к Грузии, может быть, Грузия в этом отношении является первой страной. Но, поверьте моему слову, Грузия и будет последней, если сейчас не возвысить голос и не поставить все и всех на свои места'.
- В Европе и ЕС часто любят говорить о ценностях. Видите ли вы сейчас со стороны Европы адекватную оценку того, что делает ныне Россия по отношению к Грузии?
- Я часто слышу, в том числе от коллег в Украине, что, мол, не слишком ли резко Грузия выступает против России. В ответ я прошу: дайте нам, пожалуйста, рецепт. 16 год пошел независимости Грузии, но мы до сих пор не можем никак понять, что конкретно интересует Россию в Грузии. Мы свое видение своего места в этом мире определили, показали Европе, что мы ей нужны. Мы нужны Европе как в культурном, так и геостратегическом отношении. Но никто не может дать рецепта, как сделать так, чтобы Россия не мешала нам восстановить территориальную целостность Грузии и юрисдикцию центральной власти над всей территорией Грузии. У нас была проблема в Аджарии, но мы ее преодолели. Слава Богу, в том случае Россия была очень толерантной. Посмотрите, как сегодня развивается этот регион Грузии. Туда вкладываются огромные иностранные инвестиции, включая российские. Россияне покупают там пансионаты, строят гостиницы. Никто этого не запрещает. И другой пример - Абхазия, где сегодня практически нет инвестиций. Каким то частным образом, тайком покупают какие-то пансионаты, что является абсолютно нелегитимно. Хотя при нормализации ситуации, восстановлении юрисдикции центральной власти мы готовы точно так же, как сделали в Аджарии, делать и в Абхазии.
- Верите ли вы, что ЕС как единый организм скажет свое слово и укажет России недопустимость чисток против грузинских граждан и не поддастся прагматичным интересам - получать дешевые российские энергоносители и тому подобное?
- Я понимаю, что Европа имеет большие интересы в России, в том числе связанные с поставками энергоносителей. Но я думаю, что за последний год Европа убедилась, насколько опасно быть привязанным к одному источнику энергоносителей. Нужно немножко посмотреть вперед. Энергоносители тоже не бесконечны. И тем более - в одном регионе. Мы, кстати, показали хороший пример диверсификации поставок энергоносителей. Когда в зимний период произошли взрывы на газопроводах в России и линиях электропередач, по которым поступают газ и электроэнергия из России в Грузию, мы моментально переключились на азербайджанский, иранский газ. То же самое должна сделать Европа. Это абсолютно не значит, что нужно портить отношения с Россией. Никогда в жизни. Я оптимист. В пик напряжения конфликта в Тбилиси состоялась встреча 'тройки' ЕС - Грузия, на которой был одобрен план действий, подготовленный нами по инициативе добрососедства. После прохождения всех необходимых процедур в Брюсселе и Тбилиси этот план будет утвержден 14 ноября и станет серьезным сигналом для такой страны, как Грузия. Наша маленькая страна уже является привлекательной для Европы. Показателем этого являются инвестиции, которые вкладываются в Грузию европейскими странами, а также увеличивающийся поток туристов, которые посещают Грузию.
- А можете назвать цифры?..
- Конечно. В 2005 году Грузию посетило 350 тысяч туристов. Практически столько же туристов посетило нашу страну за шесть месяцев этого года. Конечно, нынешний конфликт может сыграть негативную роль. Но, слава Богу, мы не оторваны от цивилизованного европейского мира и думаю, что в следующий год будет интересней.
Что касается инвестиций, только в этом году прямые инвестиции составили 420 млн. долларов. За последние два года порядка 2 млрд. долларов инвестировано в грузинскую экономику. Хочу сказать, что в Грузию активно инвестируют не только европейские страны, США, но и Казахстан. Казахский бизнес инвестирует в туристическую сферу, строительство нефтетерминалов. В конце прошлого года казахский бизнес приобрел 20 гостиниц на аджарском Черноморском побережье, а также несколько пансионатов в Боржоми и Бакуриани. Хочу отметить, что в летний сезон 2008 года мы будем свидетелями того, как грузинское Черноморское побережье Аджарии станет на порядок лучше, чем многие курорты на Средиземноморском побережье.
- Нет ли в Грузии обеспокоенности, что США могут 'сдать' Грузию России в обмен на поддержку Москвой американской позиции по ядерной проблеме в Иране?
- Я считаю, что неправильно ставить вопрос - сдаст или не сдаст США. Недавно американские конгрессмены инициировали решение, чтобы ускоренным способом принять Грузию в НАТО. У нас есть четкий сигнал. И я думаю, что для ваших читателей это будет интересно знать. Что даже нерешенные проблемы с территориальной целостностью или проблемой в Абхазии и Южной Осетии не являются препятствием для членства Грузии в НАТО. Два года назад нас попросили представить свой план разрешения этой проблемы. Мы этот план положили на стол. Я думаю, что грузинская дипломатия настолько окрепла, что она уже может преподавать уроки. И это хороший урок. На совете министров в ОБСЕ в Любляне 5 декабря 2005 года был утвержден план по мирному урегулированию в Южной Осетии. Такой же план готов и по Абхазии. Поэтому эта проблема не является препятствием. Я думаю, что на текущей волне расширения будет четкий сигнал, что Грузия уже в ближайшее время станет членом НАТО. Поверьте моему слову, наши отношения с Россией, с другими странами, которые не будут являться членами НАТО, никоим образом не ухудшатся. Наоборот, они станут стабильными, будут укрепляться, будут плодотворными и взаимовыгодными.
- Ощущает ли в данный момент Грузия поддержку со стороны каких-либо политических партий России?
- Когда совершенно необоснованно, экстренным образом начали из Грузии эвакуировать дипломатов и их семьи, я видел в прямом эфире интервью членов семьи дипломатов. Хочу сказать, что люди уезжали с сожалением. Я видел, что люди просто не хотели уезжать. Факт остается фактом. Им ничто не угрожало в Грузии. Люди с надеждой говорили, что мы в свой родной Тбилиси вернемся очень быстро. Думаю, что русский народ, который я считаю очень толерантным, добрым, открытым, как раз так не думает, как отдельные политики. И моя уверенность заключается в том, что русский народ все же поднимет свой голос, как много раз это было, несмотря на тотальную информацию, которая распространяется в средствах массовой информации России, где Грузию представляют действительно как страну, которая чуть ли не является врагом России. Грузия никогда не была и не будет врагом России. Я думаю, что в России есть здоровые силы, политические партии, интеллигенция, которая говорит, что очень любит Грузию, ее культуру, традиции, - она не позволит отдельным горячим головам совершить неисправимую ошибку.
- Каким вы видите возможный выход или разрешение нынешнего конфликта?
- Прежде всего нужно отложить в сторону язык силы и давления и начать процесс консультаций на различных уровнях. А силовыми методами ничего не будет сделано. Через месяц, через полгода, через год, через пять лет все это надо будет делать и выравнивать наши отношения. Так почему нужно сейчас все так накрутить, чтобы через пять лет было еще сложнее выходить из этого положения? Зачем это делать и ожесточать свой народ средствами массовой информации по отношению Грузии? Я думаю, это неправильно. Никакие цели, ни внутриполитические, ни внешнеполитические не оправдывают эти средства, которые сегодня применяются со стороны России.
В любом случае, отношения надо будет восстанавливать. Мы соседи и обречены, в хорошем смысле этого слова, жить плечо к плечу. И рано или поздно нужно будет выстраивать нормальные отношения. Чем больше сейчас наломаем дров, тем сложнее будет выстраивать эти отношения. Поэтому я думаю, что сейчас нужно как можно быстрее остыть. Остыть гораздо проще россиянам. В этой ситуации во мне иногда закрадывается сомнение: кто, где живет - Россия на севере или Грузия. Мы очень быстро начинаем понимать прагматичные вещи, делаем правильно выверенные шаги. А то, что сейчас происходит со стороны России, ну это очень эмоционально. Я думаю, что даже грузины не способны на такие эмоции. Поэтому нужно остыть. Нужно взвесить все и постараться выстроить нормальные взаимоотношения с Грузией. Я понимаю, что это нелегко. Это тяжело. Я понимаю, что где-то есть какие-то обиды. Нужно отложить все это в сторону и постараться, как это ни тяжело будет, но выстраивать с соседним государством прагматичные взаимоотношения, я не говорю, что надо вешаться на шею друг другу, обниматься, целоваться, с учетом уважения интересов друг друга. От этого выиграют будущие поколения. Иначе я бы очень не хотел, чтобы со многими политиками повторилось то же самое, как в известном фильме 'Покаяние' - чтобы будущие поколения не вырывали из могилы и не выбрасывали действующих политиков за то, что они натворили по отношению к Грузии.
- Нужны ли посредники для разрешения этого конфликта?
- Наверно, посредники могли бы быть полезны. Но опять это зависит от воли обеих сторон. Если посредники принесут пользу, чтобы нормализовать наши отношения, мы будем благодарны за это. Если Россия не захочет посредников, мы готовы и к такому развитию событий, мы готовы к двухстороннему диалогу, но, отмечу, - диалогу как с партнерами. Как Россия умеет разговаривать с партнерами, когда захочет, независимо от их возможностей и статуса.
- Сейчас в России разожгли ксенофобию. Удастся ли ее погасить?
- Я просто поражен. Мы как- то свыклись с тем, что Россия запретила импорт всего грузинского. Как партнеры и соседи, как страна член ВТО, мы считаем это неправильно, но это ее право. Не хочет Россия грузинской продукции - это ее право. Но когда начинают по национальному признаку не пускать детей в школы, выгонять людей и оскорблять их только по этому признаку?! Я не думал, что в России такое возможно. В России Пушкина, Лермонтова, Достоевского. Я все же думаю, что этому не будет продолжения. Это не воспримет российское общество, русский народ. То, что сейчас происходит по отношению к Грузии, не будет иметь продолжения. По моему глубокому убеждению, это не будет воспринято российским обществом.
- Не должен ли кто-то подсказать российской власти, что так нельзя делать. Я знаю, что Грузия обратилась в Совет Европы. Есть также Комиссия по правам человека в ООН.
- Я думаю, что будут соответствующие заявления. Россия является членом Совета Европы, многих международных организаций, в том числе - Комиссии по правам человека. Если не прекратятся такие действия, то России обязательно будет указано. Я боюсь, что по отношению к России будут использоваться и очень серьезные меры, если такое будет продолжаться. Тут же дело не только в нас - грузинах. Такое возможно против любого представителя любой страны. Я все же думаю, что через пару дней все должно прекратиться.
- Буквально недавно Сергей Лавров заявил, что Россия кормит Грузию. Насколько это отвечает реальности?
- Можно говорить что угодно. Но когда говорят, что кормят, то, наверное, нужно аргументировать. Давайте я буду аргументировать. Что подразумевают под словом - кормят Грузию? Если имеют в виду низкие цены на энергоносители, то это неправда. Газ Грузия получает по 110 долларов за кубометр, что практически в два раза дороже, чем было при президенте Шеварднадзе. Сейчас заявляют, что цены на газ будут еще больше повышать.
Если говорить о заезженной теме - большом количестве наших граждан, которые работают в России и пересылают почтовые переводы в Грузию. Я думаю, нет никакого смысла России депортировать то огромное количество наших граждан, которые там находятся, которые делают Россию сильнее. Часть своих заработанных денег они имеют право направлять, куда захотят. Это наши граждане, которые большую часть заработанного и вложенного своего труда оставляют в России. А меньшую часть - оправляют своим близким. Поэтому это нельзя относить на то, что Россия кормит Грузию. У меня создается впечатление, что хотят обмануть свой народ тем, чтобы показать, вот какие неблагодарные грузины. Мы их тут содержим, а они, видите ли...
- Какую еще поддержку со стороны официального Киева, кроме известного заявления Ющенко, хотела бы получить Грузия?
- В эти дни не прекращаются звонки в посольство со словами поддержки. Когда я бываю в общественных местах, ко мне подходят совершенно незнакомые люди, узнавая, протягивают руку и говорят: держитесь, мы с вами. Я думаю, что это самое главное. Простые люди понимают, что на нашей стороне правда. Что мы должны выстоять. Я считаю, что это самое главное, и об этом в Грузии знают.
N172, вiвторок, 10 жовтня 2006
