Президент Польши Лех Качиньский (Lech Kaczynski) беседует с Яном Ченски (Jan Cienski) и Стефаном Уэгстилом (Stefan Wagstyl)
Financial Times: Сегодня в Лондоне множество поляков. Это положительное явление?
Лех Качиньский: Положительно здесь то, что они повышают квалификацию и, посылая деньги своим семьям в Польшу, повышают уровень их жизни. Если эти люди когда-нибудь вернутся - значит, то, что происходит сейчас - это, я думаю, очень хорошо. Если нет - значит, это плохо.
FT: Каким Вам видится будущее Европейского Союза?
ЛК: Здесь есть один фундаментальный вопрос - уступит ли национальное государство место некоей федеративной или квазифедеративной конструкции. В этом вопросе я настроен скорее скептически. Может ли система управления союзом оставаться такой же, какая она есть сейчас? Нет, в союзе, как минимум, 27 стран это невозможно. Думаю, он должен оставаться союзом отдельных государств, поскольку национальное государство еще не до конца выполнило свою миссию.
FT: Необходима ли новая конституция?
ЛК: Нужен новый основополагающий договор. Мне лично все равно, как он будет называться - конституция, не конституция. . .
FT: А у Польши есть какие-нибудь свои мысли относительно нового договора?
ЛК: Свои соображения мы представим до конца первого квартала будущего года. Документ, который мы предложим, будет уж точно более компактным, чем нынешний конституционный договор.
FT: Еще один важный для Европы вопрос - расширение.
ЛК: Есть небольшие страны, которые практически готовы к вступлению, и есть страны, которые нас очень интересуют и которые могут стать членами [ЕС] в течение нескольких десятилетий. Поэтому сейчас самое важное - это обозначить для них такую перспективу.
FT: Вы имеете в виду Украину?
ЛК: Я имею в виду Украину и Грузию.
FT: А Турция? Должна ли она стать членом ЕС?
ЛК: Польша поддерживает принятие Турции в состав Европейского Союза. Это вопрос основополагающий, цивилизационный. Мы решили поддержать Турцию, потому что считаем, что, в конечном итоге, Турция все равно идет европейским курсом.
FT: А есть ли подобные вопросы цивилизационного плана к Украине?
ЛК: В отношении Украины эти вопросы звучат совершенно по-иному. Украина намного дольше, чем Польша, жила при коммунизме - на 25 лет дольше. Но одно дело - ясно говорить о том, что впереди долгий путь (путь, который прошла Польша, был длиной в 11-12 лет), и совсем другое - и дальше оставаться со своей 'политикой добрососедства', ничего при этом не меняя.
FT: Считаете ли Вы, что Россия представляет собой угрозу для Польши и Европейского Союза?
ЛК: Непосредственной военной угрозы нет. Однако, с одной стороны, есть сильная зависимость от российских энергоносителей, а с другой - [Россия] остается очень сильной в военном отношении державой. Поэтому значение Организации Североатлантического договора по-прежнему велико.
FT: У Вас не складывается впечатления, что партнеры Польши по Европейскому Союзу не вполне согласовали свои позиции по вопросу, считать ли Россию потенциальным источником угрозы в энергетическом плане?
ЛК: Мне кажется, что осознание этого растет. В активе России - огромные запасы энергоносителей, и искушению как-то использовать этот фактор для достижения своих целей трудно сопротивляться. Это также означает, что с разных сторон нужно создавать для себя альтернативы, и в этом плане Европа должна быть солидарна.
FT: А на самом деле?
ЛК: На самом деле, если честно, полной солидарности в этом вопросе нет.
FT: Верите ли Вы, что, когда дело дойдет до обсуждения энергетических вопросов, в Германии примут доводы Польши?
ЛК: Мы понимаем, что во всем необходим компромисс, однако в данной конкретной области нельзя делать так, чтобы какая-то одна отдельная страна, даже очень сильная и могущественная, сначала принимала решение по какому-либо вопросу единолично, будто бы она на какое-то время вообще перестала быть членом Союза, а затем говорила, что она не отступится от этого решения, даже если его последствия повредят другим странам-членам Союза.
FT: Вы имеете в виду северный газопровод?
ЛК: Это один из примеров.
FT: Есть ли у Польши хоть какая-нибудь возможность остановить этот проект? Или уже слишком поздно?
ЛК: Думаю, кроме Польши, есть и другие страны, которые не так уж сильно заинтересованы в его осуществлении. Мы хотели бы, чтобы подход к решению разного рода проблем был рациональным, однако для нас неприемлемо такое положение, когда какие-то страны удовлетворяют свои интересы, а Польше фактически предлагается лишь 'расписаться в получении'. У нас ведь есть и собственные интересы.
FT: Которые, впрочем, довольно трудно продвигать: ведь Польша не входит ни в число самых крупных, ни в число самых богатых стран Евросоюза.
ЛК: Мы не согласны с теми, кто говорит, что нам в свое время кто-то сделал какое-то одолжение. Мы уже были в положении страны, входившей в коалицию, которая выиграла войну, однако из-за решений, принятых теми, на кого у нас не было ни малейшего влияния, лишились возможностей для дальнейшего развития. Я говорю это очень спокойно. В общем, мы такую точку зрения не приемлем. В некоторых областях в ЕС принят принцип единогласия принимаемых решений. Я знаю, что в Союзе очень неудобно быть единственным, кто 'против', когда все остальные 'за', но это не значит, что мы чего-то боимся.
FT: Кроме того, в Европейском Союзе есть требование по введению в обращение евро, и Польша, как один из новых членов, приняла на себя это обязательство.
ЛК: Да, однако о конкретной дате речь не идет.
FT: Вы что, не хотите?
ЛК: Во-первых, введение в обращение евро вызвало резкое повышение цен. Во-вторых, есть еще такой вопрос, как наша собственная монетарная политика. Когда в Польше заходят разговоры о том, какой она должна быть, мне часто приходится идти на конфликт, однако в некотором смысле тут еще влияет и общественное мнение в стране. Понятно, что если эта политика проводится банком, который находится, скажем, во Франкфурте, то она будет увязываться, мягко говоря, не только с интересами польской экономики, и, думаю, не надо открыто называть тех, кто будет больше других влиять на ее формирование. Это, однако, не означает, что в Польше не будет проведен референдум году примерно в две тысячи десятом, ближе к концу моего срока.
FT: Вы считаете, что евро - это долгосрочный проект?
ЛК: Пока это лишь эксперимент.
FT: В Германии, судя по всему, определенные исторические вопросы постепенно уходят в прошлое. Почему же в Польше до сих пор не удается сгладить острые углы и отдать этот вопрос историкам?
ЛК: Проблема была поднята именно в Германии, и я не скрываю, что эта проблема причиняет мне определенное беспокойство.
FT: Теперь к отношениям с Соединенными Штатами. Польша уже внесла существенный вклад в военную операцию в Ираке, а теперь готовится сделать то же самое в Афганистане.
ЛК: Для нас очень важно поддерживать тесные взаимоотношения с Вашингтоном. Мы не испытываем сожаления и понимаем, что сильный Североатлантический альянс и солидарность с США в различных их начинаниях - это в наших интересах.
FT: Когда речь заходит о внутренних проблемах, создается впечатление, что правительство, сформированное партией 'Право и справедливость', очень сильно зациклено на прошлом.
ЛК: Рыночная экономика никогда не наберет той динамики, на которую способна, если не разобраться с некоторыми вопросами, связанными с методами построения капитализма в нашей стране. Коммунистическая система зиждется на личных связях, и эта система была перенесена в рыночную экономику, которая по этой причине стала менее эффективной, чем могла бы. Хотелось бы отметить, что при правительстве, зацикленном на прошлом, экономика растет гораздо быстрее, чем до него. Прошедший год принес не просто хорошие, а очень хорошие результаты, и сделало это правительство, не связанное ни с элитой, уходящей корнями в коммунизм, ни с частью кругов, пришедших к власти после движения 'Солидарность'.
FT: У правительства время от времени возникают конфликты с [Лешеком] Бальцеровичем (Leszek Balcerowicz, председатель Национального банка Польши - прим. перев.). Как Вы лично оцениваете его работу и кем планируется его заменить?
ЛК: Я не отрицаю достижений Бальцеровича, однако он повел Польшу курсом реформ, которые очень дорого ей стоили в социальном отношении. Больше всего критики с моей стороны вызывают его действия после 1997 года, когда он стал заместителем премьер-министра, министром финансов и затем председателем центрального банка - в особенности за то, что он переохладил экономику. Экономику нужно было охлаждать до минус двух, а не до минус двадцати. Кроме того, у страны, находящейся в 'догоняющей' экономической фазе, просто не может быть самой высокой в мире эффективной ставки рефинансирования - ведь при такой ставке инвестиции становятся невыгодны. Такая политика не стимулирует развитие, а, напротив, тормозит его.
FT: Вы считаете, что кроме показателя инфляции, у банка должны быть другие критерии?
ЛК: Центральный банк - это учреждение, которое должно работать совместно с другими институтами таким образом, чтобы обеспечить наиболее быстрые темпы экономического развития - естественно, с учетом его главной задачи, то есть ведения монетарной политики.
FT: Так кто же сменит Бальцеровича на этом посту?
ЛК: В нашей стране Бальцерович - необычайно влиятельная фигура, и система интересов, связанных с банковским сектором, также необычайно сильна. Это положение надо менять. Я бы хотел, чтобы его преемник, пусть его взгляды и не будут во всем совпадать с моими, был человеком немного другого предназначения.
FT: До нас дошли слухи, что Ваш брат предложил проект формирования армии Европейского Союза. Имело ли такое предложение место в действительности?
ЛК: Армия? Нет, скорее речь шла о корпусе. В настоящий момент у нас в Европе складывается ситуация, когда ЕС необходимо направить 8 тысяч солдат в Ливан, но найти их - целая проблема. Нам нужны такие силы, которые не будут заменять армии отдельных государств, но которые можно было без проблем мобилизовать тогда, когда необходимо не то что 8, а 25 или даже 30 тысяч солдат. И в случае, если возникает какая-либо внешняя угроза, этот корпус должен выдвигаться в помощь тому государству, которое оказалось в угрожаемом положении. Здесь надо ясно определиться, что такие силы должны формироваться в рамках НАТО.
FT: До 100 тысяч солдат?
ЛК: 80-100 тысяч.
FT: Проводит ли Польша по этому вопросу переговоры с другими странами?
ЛК: Несколько бесед уже состоялось. Премьер-министр говорил с канцлером, я - с [председателем Европейской комиссии Жозе Мануэлом] Баррозу (Jose Manuel Barroso).
FT: А состоится ли разговор об этом с премьер-министром Блэром?
ЛК: С Тони Блэром у нас намечена только очень короткая беседа, но, может быть, этот вопрос тоже удастся рассмотреть.
