Директор Института гуманитарных и политических исследований Российской Федерации, депутат трех созывов Государственной думы (1993 - 2003) Вячеслав Игрунов постоянно принимает участие в различных форумах, на которых обсуждаются отношения Украины и России. Вчера он принял участие в круглом столе 'Украинско-российские отношения в новой европейской архитектуре'. Какими же сейчас являются двусторонние отношения, какое напряжения и проблемные поля возникают в отношениях Украины и России? Что хочет выжать из этих отношений Россия? Каким образом евроатлантический курс Украины мешает развитию двусторонних отношений? Об этом российский эксперт рассказал в интервью газете 'День'.
- Новая власть в Украине, которая выступает за тесные отношения с Россией уже проработала более 100 дней. Можно ли теперь утверждать, что отношения между Украиной и Россией качественно изменились или, по крайней мере, наблюдается тенденция к улучшению двусторонних отношений?
- Безусловно, нельзя говорить о качественных переменах. Хотя, конечно, отношения стали гораздо более стабильными и предсказуемыми. Их развитие идет бесконфликтно и на самом деле действуют рациональные соображения, а не эмоции и не идеологические штампы. Но, вместе с тем, принципиальных изменений нет. По прежнему, интересы Украины и России довольно сильно расходятся. По-прежнему, стратегии движения в будущее у Украины и у России отличны друг от друга. И это, конечно, создает массу напряжений и сохраняет все то проблемное поле, которое существовало последние несколько лет.
- О каком именно напряжении и проблемном поле идет речь?
- Совершенно очевидно, что Украина сохраняет более выраженную ориентацию движения в западном направлении. И в конечном итоге она рассматривает Россию, скорее, как неизбежное зло и неизбежного поставщика энергоносителей. Российский рынок для Украины становится все более узким, и Украина заинтересована в расширении европейского рынка. И в этом смысле Россия и Украина по прежнему выступают как конкуренты. С другой стороны, Россия, воспринимая Украину как конкурента, сворачивает сотрудничество с ней в наиболее важных и прорывных областях. Я имею в виду, прежде всего, высокотехнологические производства. Россия пытается получить от Украины все то, что она может получить через энергетическое доминирование. И все это, естественно, не ведет к сближению двух стран.
- Но ведь Виктор Янукович и другие участники правящей коалиции всегда выступали за развитие более тесных отношений с Россией. Украинский премьер даже отказался от интенсивного курса Украины в НАТО:
- Дело в том, что интенсивный курс вступления в НАТО довольно сильно бьет по Украине. Потому что, как бы мы не говорили о большей привлекательности европейского рынка для Украины, тем не менее на сегодняшний день без российского рынка украинская экономика теряет стабильность. А российский рынок дает тот минимальный фундамент, который позволяет Украине трансформировать свою экономику в направлении Запада. Лишись она сегодня этой стабильности - само движение в Европу было бы проблематичным. Грубо говоря, без России у Украины нет пути в Европу. И в этом смысле, конечно, Янукович поступает прагматично. Кроме того, когда мы говорим о тех же самых технологичных отраслях производства, которые для Украины играют первостепенную роль. Она не должна долго полагаться на свою металлургическую и химическую промышленность. В этом смысле кооперация с Россией открывает Украине западные рынки. Потому что многие конкурентоспособные продукты Украины производятся за счет совмещения европейских и российских технологий. И в этом смысле для Украины это пространство нераздельно. Интенсивное вступление в НАТО подрывает российскую базу, делая менее интересным даже для Запада сотрудничество с Украиной. Это не отказ от ориентации на евроатлантическую интеграцию, а отложенное движение из прагматических соображений. Вопрос о евроатлантической интеграции может стать через 10 лет, а может быть даже раньше.
- Вы, наверное, слышали, что днями американский сенат законопроект о поддержке вступления Грузии и Украины в члены НАТО. Это может быть сделано и в отношении Украины, причем не через десять лет, а два или, может быть, еще раньше?
- Одно дело Соединенные Штаты, а другое дело - сама Украина. Как она этот вопрос решит? Ведь сама Украина отложила для себя решение о вступлении в НАТО. Но это не означает, что она от него вовсе отказалась. А сегодня у Украины есть, по крайней мере, несколько вариантов выбора, среди которых - и евроатлантический вариант. Россия тоже это понимает. И именно поэтому Россия сохраняет довольно жесткую прагматическую ориентацию, пытаясь, действительно, как бы выжать из нынешнего выгодного положения максимум для себя и для будущего старта.
- Что именно выжать пытается Россия? Можете пояснить?
- Я могу сказать. Увеличить для себя доходы от нефтегазовой торговли. Уменьшить скорость трансформации металлургической промышленности Украины, чтобы ослабить конкуренцию на рынках. То же самое касается рынка вооружений, где Россия предпочла бы ускоренно развивать собственную военную промышленность. Не за счет кооперации с Украиной, а за счет опережения Украины. Это можно продолжить на целый ряд других сфер. В этом смысле Россия пытается сейчас оказаться более конкурентоспособной страной на мировом рынке по сравнению с Украиной. Именно это, на мой взгляд, является главной тактической задачей для России на этом отрезке.
- Почему, по вашему мнению, Россия резко воспринимает намерение Украины вступить в НАТО. Причем некоторые российские политики утверждают, что в этом случае Украина из ближнего зарубежья превратится в дальнее. Ведь вступление Украины в НАТО не может нести угрозы России, которая сама активнее сотрудничает с Альянсом, чем Киев.
- На самом деле это не так. Угрозы, безусловно, существуют. Во всяком случае, для России существуют угрозы со стороны НАТО. На сегодняшний день Россия может совершенно спокойно жить, поскольку никаких планов у НАТО нет. Однако если мы посмотрим на ситуацию в Грузии, то видно, что эта страна стремительно наращивает конфронтацию с Россией, опираясь и уповая на натовскую поддержку. Совершенно очевидно, что у России есть целый ряд зон высокого напряжения, где Россия боится вмешательства при определенных обстоятельствах, как это случилось, например, в Сербии в случае с Косово. Совершенно очевидно, что сегодня подобная угроза не стоит на повестке дня. Но не факт, что через десять-пятнадцать лет такая угроза не появится. Пока Россия и НАТО не будут представлять собой относительно единую структуру, действующую совместно, любое расширение НАТО на восток воспринимается Россией как потенциальная угроза. Именно поэтому Россия не желает вступления в эту организацию столь важного своего партнера, как Украина.
- А что значит единая структура и совместные действия России и НАТО? Ведь сейчас Россия входит в Cовет НАТО-Россия.
- Сегодня - это довольно дружественные отношения. И эти отношения становятся более тесными. Однако здесь не пройден порог необратимости, который сделал бы невозможным возврат конфронтации. НАТО все еще может превратиться в силу, противостоящую России.
- А какой же нужен уровень сотрудничества между НАТО и Россией, чтобы этот порог был перейден?
- Прежде всего, Россия и евроатлантические структуры должны выработать общую стратегию движения в будущее, общее видение мирового устройства в среднесрочной исторической перспективе. То есть через пятнадцать, двадцать, а может быть, и тридцать лет. На самом деле Европа и Соединенные Штаты по разному к этому относятся. И сегодня НАТО достаточно амбивалентная структура. Будет ли склонятся НАТО к европейской стратегии движения в будущее или к американской, от этого зависит и сотрудничество этой организации с Россией. Если европейская линия будет доминировать, то тесный союз с Россией вполне возможен. Если будет доминировать американская линия, то Россия попытается играть самостоятельно.
- Буквально днями российский и американские президенты Владимир Путин и Джордж Буш подписали протокол по вступлению России в ВТО. Как это может повлиять на украинско-российские торгово-экономические отношения?
- Я не думаю, что это как-либо серьезно повлияет на торгово-экономические отношения между нашими странами. Оно дает более гарантированную среду для отношений всех тех, кто входит в эту организацию. Я полагаю, что Украина также войдет в ВТО и в этом смысле всем будет достаточно удобно находиться в составе этой организации. Это некоторая гарантия минимальных стандартов в торговых отношениях между странами.
- Находясь с визитом в Киеве, премьер-министр России Михаил Фрадков ставил вопрос синхронизации вступления обеих стран в ВТО. Насколько это важно для России, чтобы Украина раньше не вступила в эту организацию?
- Речь шла не столько о синхронизации, сколько о гармонизации - выработке одинаковых условий или близких условий по вступлению в ВТО. На самом деле, разные промежуточные условия для переходного периода могут либо укрепить торгово-экономические отношения между Украиной и Россией, либо ослабить. Для Фрадкова, конечно, приоритетом является укрепление торгово-экономических отношений. Именно поэтому он стремиться к гармонизации. Если же Украина выберет свой вариант, тогда экономическое сотрудничество будет менее интенсивным.
- Почему Россия выступает против принятия Украиной в ООН документа, что Голодомор являлся актом геноцида против украинского народа?
- Потому что, прежде всего это - лживая формулировка, поскольку никакого геноцида не было. Мы не хотим, чтобы использование нашей общей трагедии, которая коснулась всех народов, в том числе и русского, украинского, казахского, татарского и многих других народов, проживавших на территории Советского Союза, стало еще одной искусственной линией создания вражды. Поскольку в Украине муссируется идея, что Голодомор был российско-советским геноцидом.
- Почему российским - советским...
- Нет, нет. Давайте говорить честно. Это вы можете говорить не специалистам, а те, которые знают Украину, знают, о ком идет речь. И в Украине тоже никто не сомневается, о ком говорят. Россия, безусловно, не хотела бы создания фальшивых точек конфронтации. Именно поэтому Россия не хотела бы искажения исторической истины.
- Как вы думаете, что Россия готова заплатить Украине (политически или экономически), чтобы Черноморский флот РФ остался в Крыму после 2017 года?
- Я думаю, что пребывание российского флота в Севастополе носит, скорее, символический характер. Потому что военно-морской флот России в Черном море не играет существенной военной роли. Поэтому Россия, конечно, готова идти на какие-то уступки и обсуждение. Но они слишком значительны. Россия сегодня в принципе готова минимизировать свой Черноморский флот и базировать его в районе Новороссийска. Если цена, которую запросит Украина за продолжение базирования ЧФ в Севастополе, будет слишком большой, Россия предпочтет изменить эти отношения и вывести Черноморский флот.
- Многие эксперты критикуют конституционную реформу в Украине. Является ли, по вашему мнению, целесообразным и своевременным переход Украины с президентской формы правления к парламентской?
- Я думаю, что если бы конституционная реформа не обсуждалась в течение двух лет до оранжевой революции, тогда бы эта революция приобрела бы гораздо более драматические очертания. И я не исключаю даже кровопролития в ходе этой революции. Но и более того, после нее парламентская форма позволила учесть все же соотношение сил в Украине и найти более гармоничную форму руководства. Если бы ее не было, то тогда региональный раскол Украины стал бы реальностью. Сегодня удалось избежать этого раскола и, на мой взгляд, это самое главное достижение парламентской системы.
N202, вiвторок, 21 листопада 2006
