Чрезвычайный и Полномочный Посол Российской Федерации в Украине Виктор Черномырдин с 2001 года представляет интересы российского государства в украинском. За это время прошло много изменений как в Украине, так и в России. Понятно, что российский посол хорошо разбирается не только во внешнеполитической кухне России, но и Украины. Также нельзя забывать, что В.Черномырдин продолжительное время был председателем российского правительства и работал в прямом контакте с руководителями украинского правительства. Поэтому, безусловно, точка зрения российского посла представляет интерес не только для читателей газеты 'Дня', но и для украинской политической элиты, и к этой точке полезно прислушаться. В беседе с журналистами газеты 'День' В.Черномырдин рассказал о тревожных тенденциях, которые наблюдаются в торгово-экономических отношениях между нашими странами и пояснил, почему российский бизнес боится инвестировать в Украину. Российский посол выразил мнение, что острые проблемы, которые существуют между Украиной и Россией, могут решаться и будут решаться за столом переговоров. Он также рассказал, как в России видят разрешение вызовов, возникающих в результате перехода от президентской к парламентско-президентской республике и пояснил, какой может быть реакция России относительно возможного членства Украины в НАТО.
НЕ О ГАЗЕ
- Часто говорят, что мы слишком политизируем наши отношения. Давайте покажем пример принципиально другого подхода. Начнем сразу не с газа и претензий, а как-то по-другому.
- С этим у нас как раз хорошо.
- Конечно, у кого газ, тому хорошо.
- Ничего подобного. В России тоже растет цена на газ для внутреннего потребления.
- Может быть, проблема в монополизме?
- Причем тут монополизм. Цена не может не расти. Ведь затраты растут. Посмотрите, как повысились цены на металл и металлопродукцию. Ведь ваша страна тоже производит металл. А газо- и нефтедобыча - это самые металлоемкие отрасли. Они потребляют огромное количество металла, причем работа на Крайнем Севере требует специального металла, который в разы дороже обычного. Как быть тогда?
- Но это не из-за нашего металла газ дорожает?
- Нет, конечно.
- Слава Богу.
- Я говорю, что и у нас есть проблемы. Сегодня в России стоимость газа для населения выше, чем у вас. И это при том, что мы - добывающая страна. Это справедливо?
- Нет.
- И объяснить это населению сложно. Цифрами пытаются объяснить. Но говорить, что все в порядке, что все хорошо, тоже нельзя.
- В России цены были выше, чем у нас до повышения.
- Да. Действительно. Но вы тоже пока до новых цен не дошли, живете по прежним.
О КОНСОРЦИУМЕ
- Читатели нас не поймут, если мы не зададим вам вопрос относительно украинско-российских отношений в газовой сфере. Вы недавно сказали, что 130 долларов за тысячу кубометров - это подарок Украине. С этим можно согласиться. Но в этом случае Россия должна была бы получить подарок в ответ. Касательно этого в прессе было немало спекуляций, которые официально опровергли обе стороны (интересно, что их инициировала российская по происхождению газета). Но никто, ни в России, ни в Украине, не говорил при этом о международном газотранспортном консорциуме, который мог бы быть таким вот подарком в ответ? А как вы считаете?
- Украина и Россия, а позже к ним присоединилась и Германия, действительно, согласились создать консорциум для управления газотранспортной системой Украины. Необходимость этого состоит в том, что Россия - владелец газа, и Европа - его потребитель, кровно заинтересованы в бесперебойной работе газопроводов. К сожалению, сегодня такой уверенности нет, потому что газопровод и другие сложные сооружения, которые обеспечивают работу газотранспортной системы, ежегодно требуют для ремонта и модернизации миллиарды долларов. Украина не имеет таких ресурсов, и эту задачу должен был бы взять на себя консорциум. Он был создан, утверждены все учредительные документы, назначены руководящие органы. Более того, консорциум уже взялся выполнять конкретную работу - строить участок газопровода Богородчаны - Ужгород. Но, к сожалению, там ничего не делается...
- А Россия видит консорциум именно таким, чтобы он строил для себя отдельную трубу?
- Нет, мы бы, конечно, хотели создать, как и говорилось сначала, консорциум по управлению, и я уже говорил почему.
- Но вы ведь знаете, что в Украине приватизация магистральных трубопроводов законодательно запрещена?
- А мы и не собираемся ничего приватизировать. И это уже ваше дело, как сделать, чтобы все было согласно закону.
- Так все же скажите четко, входит ли консорциум как снижающий фактор в газовую цену 130 долларов?
- Нет, не входит, его там нет.
О ПРИЯТНОМ
- Давайте поговорим о приятном. Можно ли сказать, на сколько за время вашей работы послом в Украине вырос российско-украинский товарооборот?
- Конечно, можно. 2000 год мы закончили с товарооборотом между нашими странами примерно около девяти миллиардов долларов. В прошлом году этот показатель составлял 20 миллиардов долларов без услуг. А с услугами 23 миллиарда долларов. В этом году, я думаю, мы будем иметь товарооборот в районе где-то 25 миллиардов долларов. Я прибыл сюда в 2001 году и сразу говорю, что не надо связывать все это со мной или моим приездом.
- Роль же все-таки какая- то есть. . .
- Потому и приехал. Меня попросили, и я согласился. Как я отношусь к этим цифрам? Хочу заметить, что в этом году произошло снижение темпов роста товарооборота. Если раньше этот показатель достигал 36-37 процентов в год, то сейчас мы съехали до 14 процентов. Пока мы идем в плюсе, но темпы резко снизили. А это скажется позднее. Раньше наш товарооборот прирастал на два с лишним миллиарда долларов в год. Если мы не переломим эту ситуацию, хотя она в принципе меняется уже сейчас, то это отразится на общих цифрах товарооборота. И это, конечно, нежелательно.
- Вы упомянули о политике. Именно она сказалась на сокращении темпов?
- Конечно. Она не могла не сказаться. В вашей стране последние годы были бурными. Я могу привести простой пример. Два года назад с приходом к власти в Украине Виктора Андреевича Ющенко межправительственная комиссия была реорганизована в межгосударственную комиссию, которую возглавили президенты. Вообще-то у нас такого прецедента не было. Впервые в нашей истории российский президент возглавил межгоскомиссию. Но в течение двух лет не было ни одного заседания.
- А причины?
- Потому что не с кем было проводить заседания. У вас одно правительство пришло. Через полгода пришло другое. С кем было встречаться? А что такое межгоскомиссия - это, по сути, работа двух правительств по всем направлениям сотрудничества наших стран. Работают комитет, подкомитеты, которые возглавляют премьеры, вице-премьеры, министры. Основной экономический комитет возглавляют премьеры. И уже саму межгоскомиссию - президенты. Так вот, эти два года мало было встреч. Почти не встречались.
- Хотелось бы вас спросить, кто лучше торгует: Украина или Россия?
- Такого параметра нет. Товарооборот был 9 млрд. долларов, а стал 25 млрд. долларов. А 29 млрд. долларов - это товарооборот Украины со всем Евросоюзом. Много это или мало? Кто как торгует? Думаю, что торгуют неплохо там, где складываются нормальные отношения. Наши страны нужны друг другу. Мы настолько были интегрированы, что нам необходима продукция друг друга.
- Но, тем не менее, вы сами сказали, что происходит снижение темпов роста товарооборота. А помнится, еще в 2001 году говорили, что украинские инвестиции вот-вот пойдут в Россию.
- Украинский экспорт в сторону России сократился, импорт тоже сократился.
- Но это же было искусственное сокращение.
- Да, действительно. Если в 2005 году Украина поставила в Россию мясо-молочной продукции на 700 миллионов долларов, то в 2006 году мы съехали на нет. Причины для этого были как объективные, так и субъективные. А что касается инвестиций, то в 2001 году Россия по инвестициям была на пятом месте. Сегодня - на седьмом.
О СТАБИЛЬНОСТИ
- А в чем проблема сокращения инвестиций?
- Я должен сказать, что проблем много. Но первая - стабильность.
- Что, украинский рынок пугает своей нестабильностью?
- Нет-нет. Это не рынок пугает. Я говорю о стабильности под инвестиции. Инвестиции и деньги любят тишину. Инвестор никогда не будет вкладывать туда, где он не понимает, что происходит.
- А сейчас уже понятно, что происходит?
- Для нас всегда было понятно.
- Расскажите.
- А что тут непонятного. Мы сами через это проходили. Меня это, например, удивляет. Наш инвестор должен быть смелее здесь. Почему не идет? Не знаю. Если хотите откровенно - не идет, сомневается, не очень хочет здесь инвестировать.
- Даже теперь?
- Почему теперь. А разве что-то изменилось?
- В России хотели, чтобы Виктор Янукович стал президентом. Он стал премьер-министром с еще большими полномочиями, чем президент. В чем проблема?
- Ну, так не бывает. Сколько времени он работает?
- Но все равно должны радостно прийти инвестиции.
- Ничего подобного. Так инвестор не делает. Для этого нужно время. Убежден, что все наладится. Ваше правительство сейчас все предпринимает для этого.
- Так все-таки вы считаете, что сейчас есть какие-то обнадеживающие сигналы?. .
- Есть-есть. Абсолютно. Все мы начали работать, встречаться. Проведем еще заседание двух подкомитетов. В декабре встретятся президенты и проведут заседание межгоскомиссии. Сняли вопрос по мясу, до конца года, я думаю, снимут вопрос и по молоку. Подтянули все по качеству мяса и молока. Договорились провести в России встречу руководителей регионов с участием министров иностранных дел. Последний раз такого рода встреча была в 2001 году. А приграничная торговля составляет 40 процентов от общего объема в торговом балансе. Оживление идет. Конечно, будут изменения, и мы надеемся, что изменения принесут сюда стабильность. Не может такая страна долго быть в нестабильном состоянии. Это же просто нонсенс.
О ПАРТИЙНОМ СТРОИТЕЛЬСТВЕ
- Виктор Степанович, частая смена правительств обычно является признаком парламентско-президентской республики. Я понимаю, что вам совершенно не обязательно советовать и высказывать свою точку зрению. Но недавно бывший президент Кыргызстана Аскар Акаев сказал, что для переходных стран на постсоветском пространстве парламентско-президентская модель чревата последствиями. Какой ваш взгляд на это?
- Что можно сказать. Когда в Украине начались разговоры о переходе к новой модели - парламентско-президентской республике, мы свою позицию высказывали. Мы считали, что время, которое было выбрано для этой модели, не приведет к лучшему. Объясняю почему. Во-первых, в стране была серьезная политическая ситуация. В условиях политической и экономической нестабильности нежелательно преобразовывать Конституцию или вносить в нее поправки. Конституция - это такой документ, который желательно вообще не менять. Но жизнь меняется и поэтому изменения, очень выверено, вносить можно, естественно. Но только тогда, когда есть согласие в стране, когда все политические силы видят: да, надо вносить поправки. И делается это не на противостоянии и не в ущерб кому-то, не с целью кого-то при этом ущемить. А тут в такой разгар, когда был пик политического противостояния, принимается решение об изменении Конституции. И не просто об изменении, а о переходе к новой форме управления - парламентско-президентской.
Как можно идти на такое, когда в стране нет крепких партийных структур, которые могли бы брать на себя ответственность, которые имели бы свои позиции и не отступали от них. Но такого пока нет. Ни у нас, ни у вас. Я не знаю, что Акаев имел в виду. Наверное, то же самое. А если нет строгой партийности, как в этой ситуации быть? Таких вопросов много. Но это уже для Украины история. Сейчас нужно думать о будущем.
- Откуда родилась такая версия, что политреформа была спровоцирована ориентированными на Россию политиками для того, чтобы заблокировать нежелательного президента?
- Да Боже упаси. Да бросьте это вы. Это уму непостижимо. Да вы спросите Леонида Даниловича Кучму - он вам скажет. У нас с ним такие разговоры были. Наш президент Владимир Владимирович Путин неоднократно всем разъяснял позицию нашего руководства и государства.
- А в том, что все произошло именно так, получается, есть непосредственное участие Леонида Даниловича?. .
- Естественно. Он был президентом страны. Это при нем все происходило. У него была своя мотивация на это. Но я еще раз говорю: вы спрашиваете о моей стране - России, и мы вам объясняем. Его мотивацию приблизительно мы знаем. Но это была его позиция, расчеты политиков, парламентариев, которые проголосовали за политреформу.
- Виктор Степанович, не является ли российская ситуация другой крайностью? У нас как бы проявляются поползновения к анархии. А у вас все время - к гиперфункции. Вам не кажется, что Россия в этом смысле слишком зажала политические партии и внутреннюю жизнь и не дает им развиваться?
- Мы долго шли к тому, что сегодня имеем у себя в России. Я как раз являюсь непосредственным участником всех этих попыток поиска модели. Мы все понимали и раньше, когда ушли от Компартии, от жесткой вертикали, которая в первую очередь была жесткой партийной системой, а потом уже административной. Мы же видим все, что в мире происходит. В любом цивилизованном государстве существует, как правило, две-три партии, которые определяют все. Побеждает одна или другая. Если не побеждает отдельная партия - находится какой-то консенсус, создается коалиционное правительство. По-другому не бывает. А мы в России начинали со 130 партий. Я лично организовывал партию. В то время президент и все руководство приняли решение выходить на создание партийной структуры. Было принято решение: организовать левый и правый центр, а крайние - и оттуда и отсюда - отсечь. Хотя было и так понятно, что сама жизнь будет отсекать.
- Можно помочь им немножко. . .
- Я возглавил одно крыло, спикер возглавил другое, и начали создавать. Мы освоили европейский опыт. Мы очень хорошо изучили в других странах, как это все складывалось, историю партий, как они формировались. Мы разрабатывали программы, на основе которых необходимо было создавать партию. Затем мы свою программу, все, что у нас было наработано, передали в 'Единую Россию'. Нам должно хватить терпения, чтобы создать партийность в России. Мы ее создадим при любых обстоятельствах. Сегодня многое становится понятным. Уже многие партии, движения отсеклись. К тому же идет смена поколений, и молодежь сама ищет. Сейчас для нас главное: терпение, выдержка и время.
- Мы недавно говорили о том, что возлагаются надежды на новое поколение. Но каким оно будет и какими в этой связи будут новые стандарты во внутренней политике и в отношениях между Украиной и Россией? Не покажется, что нынешние, ругаемые нами отношения, будут значительно лучше, чем то, что принесут молодые прагматики, а иногда и суперциники?
- Я говорю в отношении своей страны. Я не говорю пока о наших отношениях. Я говорю о том, что идет формирование, становление совершенно иного государства.
- Каким будет это государство в общих чертах?
- Мы создадим свободное, демократическое государство, со всеми его атрибутами. Когда я читаю разные статьи в том числе с 'душком', я понимаю, что там больше злобы. Перепечатывают с разных. . .
- Действительно, восприятие очень часто бывает довольно тревожное. В том числе, облик новой России пока не радует.
- Правильно. А сильная Россия никого и никогда не радовала. Никогда! И Россия никогда не была страной, которая кого-то удовлетворяла. Посмотрите историю. С чего начиналась Первая мировая война? Индустриализация в России в то время была наивысшей в Европе и темпы были ошеломляющие. А 'родственники, дворы' между собой начали войну. Не посчитались ни с родной кровью, ни с чем - начали войну. Потому что им Россия была поперек горла. И так всегда было. А нам не на кого надеяться. С протянутой рукой никогда не стояли и стоять не будем. Понимаете. Не будем! Мы сами создаем свою страну.
- Виктор Степанович, надеюсь, это не намек. . . Потому что на самом деле нас часто упрекают в том, что у нас две разные ментальности. Россия сама себя создает, а Украина все время что-то от России требует и ждет. Но мы тоже этому учимся.
- Я возглавлял правительство России, когда экономика и золотовалютные запасы были практически на нуле, когда зарплату не платили. Но мы все равно ничего и ни у кого не просили. Мало того, мы еще и долги отдавали. В том числе отдали долги царские. Советский Союз не мог, а я в 1994 году подписал документ и мы расплатились с Францией по царским долгам. Да, мы работали с кредитами как любое другое государство. Но мы с протянутой рукой не стояли.
- Действительно, Россия настолько колоссальная, чтобы кто-то мог ей помогать.
- У нас совсем иной подход. Мы рассчитываем только на себя. Больше ни на кого.
- В некоторый период государство берет на себя роль закройщика и как-то пытается помогать процессам партийного строительства. Но нет ли здесь каких- либо издержек? Вот сейчас многие шутники говорят, что в Думе три Родины. А существует ли другое мнение и насколько оно учитывается, насколько это безопасно для будущего самой России? К тому же в мире отмечают рост таких настроений, как ксенофобия и шовинизм. Это тоже некоторые 'звонки', и этого нельзя недооценивать.
- Нас не только к национализму, как я читаю, а даже к фашизму приравнивают. Крайний национализм никогда в России не возобладает. Никогда! Мы по менталитету другие люди. У нас менталитет совершенно другой. Я даже не хочу такие публикации комментировать.
- Это имеют в виду очевидно грузинскую историю.
- Какая тут Грузия.
- Но многие россияне тоже испытывали неудобство по поводу грузино-российской истории. Я думаю, что это действительно перекос.
- Может быть, в чем-то и перекос. А давайте с другой стороны посмотрим. Вся эта трескотня, оскорбления. Но разве это можно терпеть. Сколько можно позволять?
- Но детей хватать из школы. Это тоже неправильно.
- За это наказали. Кто-то пытался переписывать и через детей узнавать, кто есть кто. Сразу наказали. Больные, они что, есть только у вас? У нас их больше. Нас же больше. Чего на это смотреть.
О СИГНАЛАХ И ОСТРОТЕ
- У нас много нерешенного в экономике, и все мы заинтересованы во взаимном росте инвестиций. Как нам кажется, заявление министра иностранных дел России перед приездом в Киев о том, что роль русского языка и тема Голодомора еще являются препятствием для наших отношений, приносит только обострение. Может быть, нам надо учитывать особенности ситуации в стране и не слишком выпячивать то, что для Украины внутренне опять-таки является острым и дискутируемым вопросом, а тут еще со стороны подливают, мягко говоря, керосина.
- Вы знаете, вопрос поднимается только здесь. У нас не поднимается.
- Но министр сказал. . .
- Министр сказал это, потому что идут сигналы. Он участвовал в Конгрессе соотечественников в Санкт-Петербурге, на который приехали представители соотечественников из 80 государств. И там стоял вопрос по русскому языку. Мы работаем по русскому языку везде, где есть наши соотечественники.
- Бывшие соотечественники или будущие?
- Насчет будущих я не знаю.
- Насчет настоящих есть точное замечание. Президент Эстонии Тоомас Хендрик Ильвес сказал довольно резко. Он не согласился с тем, что Россия называет представителей проживающих в Эстонии национальностей - и не только русских, но и украинцев, белорусов, казахов и других - своими соотечественниками. Они наши соотечественники, подчеркнул эстонский президент в интервью российским СМИ.
- Он правильно сказал.
- А дальше журналисты обострили и сказали, что соотечественников у России в Эстонии нет. Это наши граждане. И поэтому это, конечно, вызвало бурю эмоций. Но тем не менее это можно понять.
- Мы тоже хотим разобраться. Мы тоже ставим этот вопрос. Когда меня спрашивают о русском языке, я говорю: причем здесь русский язык. Он сам по себе - этот язык. А вот если говорить об Украине и Эстонии, то речь идет о гражданах Украины и Эстонии, для которых русский язык является родным. И разобраться нужно, прежде всего, здесь вам со своими гражданами, которых миллионы и для которых права человека далеко не праздный вопрос.
- Дай Бог, чтобы эта здравая точка зрения побеждала и в российских политических кругах. Потому что иногда неаккуратное слово способно здесь давать сигналы, а потом рождаются движения, как например, недавно было в Москве, когда создаются организации за возвращение Крыма, выход из российско-украинского договора. Вы же имели отношение к подготовке договора!
- Да, конечно.
- И как вы расцениваете то, что многие говорят, что он уже устарел?
- Нет. Это больше говорят здесь. У нас этого не говорят. У нас это поднимается отдельными политиками, но это их право. Вы когда-нибудь слышали от руководителей государства (политики могут быть разные), чтобы ставился вопрос о пересмотре? А вот когда здесь ставят вопрос о Черноморском флоте, сразу увязывают с пересмотром договора. Как только кто-то заикнется о пересмотре договоров, тогда сразу встанут все вопросы, связанные с другими международными договорами. Вот в чем суть. Кстати, я никогда не слышал, что это за движение в России?
- Есть такое движение. Но надеюсь, что пока оно не имеет никакого влияния.
- Я вам говорю, что такого нет и не будет. А вот здесь я слышу государственных деятелей, которые ставят вопрос о досрочном выводе флота. Мы договорились по Азову и Керчи. Пришли другие - заговорили о пересмотре, отмене ранее принятых решений. Послушайте - это правильно? Этого нельзя допустить. И с нашей стороны вы это никогда не услышите. Потому что было принято решение. Договорились о границах и забыли эти вопросы.
- У нас не сильно много таких у власти. А в околополитических кругах, к сожалению, есть.
- Мы 'около' не принимаем. Мы говорим только о власти, властных структурах.
НАЛАЖИВАНИЕ ОТНОШЕНИЙ
- Многие эксперты характеризовали наши двухсторонние отношения при предыдущей власти как плохие. Даже Янукович недавно сказал, что отношения характеризовались инертностью и растерянностью. Разделяете ли вы это мнение, что отношения были плохими? Почему предыдущая власть не могла наладить отношения?
- Не могла.
- А почему?
- Я не знаю. Это вы у них спросите. Плохие - не плохие, это может быть неправильно. Я не знаю, говорил ли так Виктор Федорович. Нет такого критерия плохие или хорошие отношения.
- Не встречались, одним словом. . .
- Ну, не встречались. Если российский премьер Фрадков до этого года здесь ни разу не был. При нем здесь сменилось несколько премьеров.
- Но может быть, это не только украинская вина.
- Была Тимошенко. Предлагали, приглашали. Да, она не могла. Я ей говорил, ты пригласи. И она не приглашала. Это факт. Потом пришел другой премьер. Ехануров был в Москве и причем несколько раз. Но так, чтобы хорошо раскрыться и снова начинать работу - до этого не дошло. Я считаю, что это плохо. Я отвечаю за торгово-экономические отношения и представляю здесь президента. Я могу сказать, что и мы со своей стороны, возможно, не все сделали. Я так понимаю, если не встречаются, значит, и не решают. Встречаться крайне важно. Нравится, не нравится, любят, уважают или не уважают - это никакого отношения не имеет к делу. В гости друг другу пусть не ходят! Но, надо думать о государственном уровне.
- Здесь, наверное, был долгий тормозной путь и с российской стороны. Нельзя было исходить из того, нравился ей или нет президент Ющенко и его команда на первом этапе. В Украине тоже не все были в восторге от того, как все это происходило. Но факт случился и, наверное, нужно было спокойнее ошибки политтехнологов отмести и сказать - мы работаем с этой украинской властью.
- Я могу сказать: мы принимали всех.
- Но в какую-то тайную дверь. Потому что официально никто об этом не говорил.
- Какие тайны? Тайно приезжать, как это?
- Были сообщения о тайной поездке Тимошенко. . .
- Принимали всех.
- Кстати, некоторые люди, которые уехали в разгар этих событий, сейчас являются предметом особенного интереса министра Луценко, который все время хочет получить назад господина Белоконя, Боделана и Бакая. В этом есть какая-то проблема на межгосударственном уровне?
- Нет проблемы.
- Бакай гражданин России. Да?
- Давно.
- Хоть это выяснилось. А остальные?
- Не знаю. Трудно сказать. Я этим не интересовался. Знаете, что я вам хочу сказать. Почему вам Лазаренко не отдают? Чего ж вы не потребуете Лазаренко и не осудите его здесь?
- Вот Щербаня взяли.
- Да он сам приехал.
- Пусть остаются там, где находятся?
- Не принято так просто отдавать, если они не хотят. Тогда это не государство.
- А у наших беглецов, что, статус политических беженцев или что у них?
- Я не знаю.
О ПРОРЫВАХ
- Виктор Степанович, сейчас представители наших стран стали чаще встречаться, проходят заседания подкомитетов межгоскомиссии. Следует ли ожидать прорыва в решении острых проблем, которые накопились между нашими странами? Это вопросы инвентаризации объектов Черноморского флота в Крыму, делимитация Азово-керченской акватории. . .
- Что касается инвентаризации, мы договорились на заседании подкомиссии, которое состоялось в Севастополе. Было принято серьезное решение по инвентаризации. Работают специалисты, те, кто непосредственно знает и отвечает за эти вопросы. По некоторым вопросам не договорились, но дали поручение в течение определенного срока проработать, встречаться и потом докладывать на следующей комиссии.
- А как же будет решаться вопрос передачи украинским властям навигационно-гидрографических объектов? Ведь Украина должна отвечать за безопасность мореплавания в Черном море, а объекты находятся в распоряжении ЧФ. Более того, суд принял решение, что российская сторона должна передать украинским властям эти объекты.
- Опять старую песню заводите. Я много раз говорил - причем здесь суды? Есть межгосударственный договор, который ратифицирован парламентами Украины и России. Давайте работать в рамках этого договора, где все обозначено. Сам подход должен быть понятный. И при этом должен быть обоснован. Что значит, суд решил забрать? Причем здесь местный суд? Все должно решаться в рамках договора. Я убежден, что, наверное, оборудование будет передаваться. Сейчас работает один флот и другой. Отлажена система. Зачем ее ломать? Все равно придет время и, конечно, будем передавать. Но это следует решать за столом переговоров в рамках договора. Подписывая в 1997 году договор, мы тогда не могли все предусмотреть. И для этого была специально создана комиссия, которая именно по этим вопросам работает постоянно.
- А если говорить о перспективе ЧФ. Желательно ли России, чтобы флот и дальше продолжал находиться в Крыму? И какую цену готова заплатить Россия за это?
- Давайте доживем, и тогда посмотрим. Тогда и время другое будет и люди придут другие, которые ничем не обременены. Я думаю, что будет найдено решение. Я говорил и еще раз могу подтвердить - Россия без флота на Черном море не будет. Нравится это Украине или нет. Это дело Украины. У нас своя позиция и своя линия. Мы не можем ни на кого положиться в области безопасности. И мы ни на кого не полагаемся, только на себя. Но от этого Украине хуже не будет.
ПЕРСПЕКТИВА ДАЛЬНЕГО ЗАРУБЕЖЬЯ
- Если Украина станет членом НАТО, она станет более безопасной и тем самым будет снята обеспокоенность России в том, что на Украину нельзя положиться. Чем членство Украины в Североатлантическом альянсе может угрожать России?
- Нам никто и ничто не угрожает. Нам НАТО не угрожает. С чего вы взяли, что вступление Украины в НАТО может нам угрожать? Для нас НАТО никакой угрозы не представляет. Речь совсем о другом идет. Нас больше экономические отношения волнуют. Я хочу сказать проще. Мы в России не хотим, чтобы Украина из ближнего зарубежья превратилась в дальнее. Этим должна быть больше обеспокоена Украина, чем мы.
- У России прекрасные отношения со странами-членами НАТО Францией и Германией. Почему же российско-украинские отношения должны испортиться после вступления Украины в НАТО?
- Все дело в экономических отношениях. Они не могут быть такими, как сейчас, как были. НАТО - это военный блок. В случае вступления, мы не можем сотрудничать во всех областях так открыто и доверчиво, как сейчас. Почему? Потому что тогда страна подходит под другие параметры.
- Со странами Балтии ничего не произошло катастрофического после их вступления в НАТО?
- Нет.
- Я думаю, что и с Украиной ничего бы не произошло. . . Но мы пока не подходим по критериям.
- Да и мы не думаем, что что-то произойдет. Вам надо думать больше. Вы еще не все продумали до конца, чем это для вас закончится. Для нас все ясно. Мы сотрудничаем с НАТО больше, чем все остальные. Причем в формате 20 плюс один. Не в НАТО дело.
- Почему России можно тесно сотрудничать с НАТО, хотя ее параметры не позволяют говорить о членстве в НАТО?
- А мы не собираемся никуда. Мы вообще никуда не вступаем.
- А в отношениях России к Украине? Отношения такие, на наш взгляд: то, что Россия хочет для себя, то для Украины она считает нежелательным. Если Украина подойдет своим критериям и пожелает стать членом НАТО и работа внутренняя по убеждению населения, что это для нас не так страшно, даст плюс, и тогда Россия будет против?
- Мы и сейчас не против. Мы вам не можем сказать, чтобы вы не вступали. И мы не можем вам приказать. Примут вас - вступайте. Но мы при этом говорим, что наши отношения не будут такими, как сейчас. Еще раз повторяю, мы не хотим, чтобы Украина из ближнего зарубежья превратилась в дальнее. Как хотите, так и понимайте. Рассмотрите все в совокупности и решайте. Это не для нас, а для вас больше проблемы. Мы просто говорим, мы вам ничего другого не предлагаем. Примут в ЕС - вступайте. Мы наоборот говорим, что это очень хорошо. Но вам говорят, что примут, в лучшем случае, через 20 лет. Так что придет время - вступите. Мы же по-другому на эту тему смотрим. А теперь и ваше руководство говорит, что Евросоюз нужно здесь, в Украине, делать. И параметры жизни для людей нужно поднять сначала здесь. И только потом говорить, что куда-то нужно вступать или присоединяться. Вступите, тогда будут несколько другие отношения. Вот и все. Такие будут, как с Германией, с Францией.
- Очень хорошие.
- Но не такие, как с Украиной.
_________________________________________
Виктор Черномырдин: Меня волнует, что многого хорошего об Украине не знают в России ("День", Украина)
