В эксклюзивном интервью газете 'ДЕЛО' Виктор Пинчук рассказал, что сейчас готовит украинский ланч в Давосе. Ожидает, что придут президенты Клинтон и Квасьневский, Приглашен также генеральный директор ВТО г-н Паскаль Лами...
- Как вы оцениваете главное событие уходящего года в Украине - смену правительства и, фактически, власти? Вам импонирует правящая коалиция?
- Как можно оценивать смену правительства, которая произошла в соответствии с новыми нормами Конституции? Логично и закономерно, что правительство формирует тот, кто набрал наибольшее количество голосов. Это соответствует демократическим, европейским нормам.
Конечно, я был сторонником того, чтобы была 'широкая' коалиция, с участием 'Нашей Украины'. Но - не сложилось. К сожалению. А не сложилась она не из-за каких-то действительно стратегических разногласий, а исключительно потому, что некоторые люди, прикрываясь разговорами на темы, которые сейчас для страны не принципиальны, просто не сумели кое-что поделить.
- Почему, по-вашему, происходит 'перетягивание каната' между президентом и премьером?
- В истории Европы много примеров, когда президент возглавлял одну политическую силу, а глава правительства - другую. Сегодня в Европе мы такие единственные, но недавно подобное было в Польше, во Франции вообще много раз - и левое правительство было при правом президенте, и наоборот.
А в США? Увидите, какие проблемы будут у президента Буша с демократическим большинством в Конгрессе и сенате.
Этого нигде не было и не будет просто. Причем у нас больше не объективных противоречий, а надуманных проблем. Но я вижу и у Ющенко, и у Януковича потенциал для сотрудничества. Зная обоих лидеров и их команды, думаю, что они все-таки смогут вместе работать для страны.
- Действия нынешнего правительства улучшают инвестиционный имидж Украины за рубежом?
- Инвестиционный имидж улучшают все инициативы, которые способствуют стабильному росту экономики и созданию понятных и равных для всех правил бизнес-деятельности.
Зарубежные инвесторы оценивают инвестиционный климат по трем критериям: во-первых, соответствует ли практика ведения бизнеса мировым стандартам; во-вторых, защищаются ли в данной стране права инвесторов; в-третьих, стабильна ли политическая ситуация.
- Что из этих трех критериев сейчас наиболее проблемно?
- Наша ситуация пока не идеальна по всем трем. У нас есть проблема рейдерства, причем рейдерским атакам подвергаются как украинские, так и зарубежные компании, работающие в Украине. Наша судебная система далеко не всегда в состоянии защитить добросовестного инвестора. Реприватизация осуждена на высшем государственном уровне, но в стране продолжаются процессы, по сути своей являющиеся реприватизационными. Наконец, инвесторы не уверены в том, что все бизнесмены в Украине находятся в одинаковом положении и никому не предоставляются преференции. Так что сегодня в актив можно пока записать только достигнутую относительную стабильность политических институтов.
- Вы говорите о преференциях одним бизнесменам перед другими. Как вы расцениваете нынешнюю политику правительства по возврату НДС экспортерам? Например, тот факт, что 'донецким' возмещают в первую очередь?
- Я этого не проверял, я об этом только слышал. Если слухи соответствуют действительности, это очень плохо.
Есть системная проблема - у нас несбалансированный бюджет. Значит, нужен приоритет - кому платить в первую очередь. Не 'олигархам' же отдать деньги, конечно, сначала пенсионерам.
Ну, так давайте это обсуждать - наверное, можно договориться и 'пропустить вперед' бюджетников. Перекредитовать государство по каким-то понятным правилам. Но только, пожалуйста, скажите - когда вы сбалансируете бюджет, все компенсируете, и что сделаете, чтобы такого впредь не было.
И только не нужно давить. А то мне тут уже начинают говорить, что мы уходим от налогов, грозят комплексными проверками. А ведь мы же просто колоссальные налоги платим! Мы прозрачная компания, планируем выход на IPO. Меня такое давление категорически не устраивает - мы с этим будем бороться.
- У вашей компании есть проблемы с возмещением НДС?
- На прошлой неделе мне докладывали, что за последнее время у наших предприятий накопилось 198 млн. грн. просроченного НДС.
- Правду говорят, что вернулись откатные схемы?
- Они вернутся, если бизнесмены на это пойдут. Я сказал категорически: ни копейки.
- Вы один из первых и крупнейших бизнесменов, который пострадал от рейдерства.
- Я не пострадал, а приобрел огромный опыт. И я благодарен Всевышнему, друзьям, даже врагам - за те уроки, которые получил за последние пару лет. Лучше понял, что на самом деле важно, а что - нет. И кто чего стоит.
- Рейдерство появилось после того, как ушел Леонид Данилович. Потому что тогда был центр принятия решений. . .
- Это связанные вещи. Леонид Данилович с его характером, принципами, ценностями никогда такого не допустил бы в стране.
В принципе, системно в Украине рейдерства никогда не было. Появилось оно тогда, когда новая на тот момент власть занялась переделом. И рейдерство стало востребованным, для него была создана среда. Тут-то и сошлись вместе люди, которые стремились свести счеты и заодно нажиться, и те, кто хотел отхватить чужое и уже имел для этого специалистов и технологии.
- На последней встрече бизнесменов с президентом обсуждался вопрос борьбы с рейдерством?
- Послушайте, если честно, то я считаю, что тут нечего обсуждать. Власть должна употребить власть. И все тут же прекратится.
В России рейдерство какое-то время процветало, но там с этим покончили. Причем образцово-показательно. Был конфликт вокруг одного объекта: суды, списание акций, размывание, дробление - все как положено. По распоряжению Кремля создали специальную следственную группу, обеспечили условия, чтобы никого из этой группы невозможно было коррумпировать, и раскрутили всю цепочку. Привлекли к ответственности всех: и специалистов-разработчиков, и технологов. Юристов, адвокатов, даже банкиров. И тех, кто давал взятки, и тех, кто их брал. Короче, всех, кто обеспечивал рейдерскую схему. Кого-то посадили, кто-то до сих пор прячется за границей. Все - больше никому неповадно.
Да, здесь вмешался Кремль. Но я не понимаю, почему Банковая и Грушевского должны быть слабее.
- Имели ли место в действительности союзнические отношения между Игорем Коломойским и Юлией Тимошенко в борьбе против вашего бизнеса?
- Знаете, как сказал один старый и мудрый человек - один из героев фильма 'Назови свое имя': 'Может, этот парень и не похож на еврея, но почему-то все евреи на него похожи'. Может быть, отношения Юлии Владимировны и Игоря Валерьевича в истории с попытками захвата НЗФ и не были партнерскими, но со стороны они почему-то выглядели именно так. Допустим, что в тот момент у них просто совпали интересы.
- Правда ли, что конфликт вокруг Никопольского завода ферросплавов - это личный конфликт между Пинчуком и Коломойским? Говорят, вас помирил Леонид Данилович, позвав неожиданно к себе.
- У нас с Игорем Валерьевичем интересные отношения. Мы уважаем друг друга. Он мне импонирует как человек очень способный, умный, талантливый даже. Поэтому, что касается конфликта, то это - бизнес, и ничего личного.
А что касается 'помирил'. . . я не могу сказать, что Леонид Данилович помирил, хотя когда мы встречались, он советовал: 'Прекращайте ерундой заниматься'. Можно сказать, что он способствовал.
- Вы можете рассказать, какие существуют у вас с Коломойским договоренности по НЗФ?
- Нет, точно не могу.
- А сейчас на НЗФ поставляется руда из 'приватовских' ГОКов?
- В том числе, да.
- Ходят разные слухи.
- Пусть ходят.
- Просто для всех удивительно, после таких войн, теперь говорят: вот менеджмент совместный на НЗФ работает.
- У бизнесменов, как и у политиков, есть единственный способ цивилизованно решать конфликты - садиться вместе, договариваться, находить компромиссы.
- На какой стадии находятся судебные дела, связанные с НЗФ?
- Уже две судебные инстанции признали право собственности на акции НЗФ за консорциумом 'Приднепровье' как за добросовестным приобретателем. Эти решения полностью соответствуют нормам и практике европейского права. И мне совершенно непонятно, почему государственные органы, Фонд госимущества и Генпрокуратура продолжают действия по отбору этой собственности - то есть, фактически, продолжают реприватизацию на фоне совершенно противоположных заявлений и президента, и премьера.
- Вы считаете, что не было обоснованных претензий к приватизации?
- Никакой из крупных бизнесов Украины не был зачат в пробирке, и уж тем более никакой - непорочно. Никто здесь не сделал огромных состояний на компьютерных технологиях, и никто не получал миллиардного наследства. Все участвовали в приватизации. В конечном итоге именно она создала ту экономику, которая сейчас имеет самые высокие в Европе темпы роста.
Украинская приватизация была такой, какой была. Возможно, мы не были лучше других. Но хуже других мы точно никогда не были. Мы всегда действовали в рамках закона и общих для всех правил, и готовы доказывать это в любых судах, вплоть до Европейского. Что называется - до победного конца.
- В прошлом вы заявляли, что уйдете из политики, если государство сможет гарантировать неприкосновенность бизнеса. Уверены ли вы сейчас, что неприкосновенность бизнеса в Украине обеспечена?
- Уже три года, как я официально заявил, что не буду баллотироваться в следующий состав Верховной Рады, потому что убежден, что бизнес и политика должны быть разделены.
Бизнесмены в парламенте просто не могут выбросить из головы свой бизнес, как бы они ни старались. Исключений нет. Я тоже, к сожалению, исключением не был.
А у парламентария во время голосования в голове должны быть совершенно другие вещи. И если возникает соблазн, то как ты будешь голосовать в интересах страны, если знаешь, что в результате такого голосования что-то потеряешь сам? Слишком велики здесь риски и искушения.
Но защита бизнеса все еще не обеспечена. И то, что сейчас в парламенте много бизнесменов, это прежде всего вина той политики реприватизации и репрессий, которую мы видели в стране в 2005 году.
- А вы сами в политику возвращаться не собираетесь?
- Нет, не собираюсь. Честно говоря, сегодня меня больше интересуют проблемы общества, чем политика. Я вообще к украинской политике отношусь теперь по-другому, чем несколько лет назад. Когда-то президент Путин говорил, что он хочет быть равноудаленным от всех олигархов. Вот и я стараюсь быть равноудаленным от всех политических сил.
- У Путина равноудаленность получилась неполная. Есть ведь Ходорковский!
- Ну, у меня тоже полная не получается. Есть ведь Тимошенко.
- Сейчас 'Укргаз-Энерго' отказывается поставлять газ 'приватовским' предприятиям? Вы не боитесь, что вам тоже начнут диктовать какие-то условия?
- На самом деле эти угрозы (газовые. - Ред.) - отличные вызовы, которые нас всех стимулируют, мотивируют. Например, сейчас мы строим новый электросталеплавильный завод. Это позволит нам закрыть мартеновские печи. Потребление газа сократится на 90%.
- Этот завод будете строить на базе 'Днепроспецстали'?
- Нет. Хотя название похожее - 'Днепросталь'. Это будет суперсовременный электросталеплавильный завод в Днепропетровске. Проект стоит четыреста с лишним миллионов долларов.
- А как разрешился конфликт с Константином Григоришиным, возникший вокруг 'Днепроспецстали'? В прессе писали, что вы с ним обменялись активами.
- Это ерунда и сплетни. Мы не конфликтовали и ничем с ним не обменивались. Мы за деньги у него купили 30% акций завода.
- Состоится ли, все-таки, сделка по продаже Укрсоцбанка итальянскому 'Банка Интеса'?
- Знаете, когда я смотрю на рост банковского сектора, оцениваю тенденции и перспективы, то иногда спрашиваю себя: 'Зачем я продаю такой хороший актив?' Помните, у Михалкова - такая корова нужна самому! Но слово есть слово - подписан контракт, и, согласно его условиям, сделка должна завершиться до 31 марта.
- В последнее время в СМИ появилось много сообщений о возможной реструктуризации 'Интерпайпа'.
- Главная цель нашей реструктуризации - это переход от промышленно-финансовой к инвестиционной группе, к портфельной компании.
Наша новая, если хотите, философия состоит в том, что мы переходим от максимизации прибыли к максимизации капитализации. Переходим от управления активами к управлению инвестициями, от операционного менеджмента к финансовому контролю.
'Интерпайп' будет являться теперь частью нашей новой группы. Это будет бренд только нашего трубного и колесного бизнеса. Презентация 'Интерпайпа' в этом качестве состоится в ближайшее время. Другие наши бизнесы и компании будут иметь другие бренды.
- Что вашей компании даст вступление Украины в ВТО?
- Для бизнеса ВТО - это стабильность и потенциальный рост капитализации. Я бы сказал, что вход в ВТО будет способствовать выходу на IPO.
- В каком году?
- Для 'Интерпайпа' ориентир - 2008-2009 годы.
- Вы уже определились, какой процент ценных бумаг будете размещать?
- Не определились.
- Это будет до 10% или больше?
- Тактику будем определять позже. Мне не жалко - сделаем так, как правильно.
- На какие проекты будут направлены привлеченные деньги?
- Я считаю, что нужно покупать другие заводы.
- Где?
- На планете. В разных местах.
- Вы что-то присмотрели?
- Есть планы. А наша новая инвестиционная группа, конечно, будет приобретать активы в наукоемких, high-tech и активно развивающихся секторах экономики. Не только в Украине, но и в Европе, России и США.
- Вы не планируете продать свои медиаресурсы?
- У меня очень много таких предложений. Мы не продаем ничего, ни одной акции. Мы готовы рассматривать только предложения по слиянию, объединению с крупными мировыми игроками. Тогда наши активы - или какой-то из наших активов - становятся частью глобального.
- Сегодня к власти пришли 'донецкие', несколько лет назад говорили, что при Кучме страной руководили представители 'днепропетровской элиты'. Может ли днепропетровская элита и бизнес вернуть былое влияние в политике?
- Стране сейчас нужна не донецкая или днепропетровская элита, а профессиональная элита. Национальная элита, объединенная общими целями и ценностями. И было бы большой ошибкой со стороны 'регионалов' опираться только на земляков, а не на лучшие силы всей страны. Но, по-моему, они формируют команду не по региональному, а по профессиональному принципу. И там сегодня собрались яркие и сильные люди.
Впрочем, президент тоже сейчас, как мне кажется, сформировал свою лучшую, действительно высококлассную команду. Потому что наконец-то подобрал людей не по цвету шарфика, месту рождения или заслугам перед революцией, а по критерию профессионализма.
Теперь все зависит от взаимодействия Банковой и Грушевского. Если небесная канцелярия отвечает за климат за окном, то эти две - за климат в государстве.
Например, успех украинского бизнеса зависит не только от его менеджерской команды, но и еще от двух команд - президента и премьера. И если они все-таки нацелятся на конфликт, а не на общую работу, если не будет синергии этих двух команд - капитализация любой украинской компании в лучшем случае не увеличится. Пусть хоть все ее топ-менеджеры будут выпускниками Гарварда.
- А что, желательно формировать команду из выпускников Гарварда?
- Нет, нужно сделать так, чтобы наше образование было не хуже. Учиться, учиться и учиться - вот первооснова модернизации страны. Образование, продвижение нового поколения - это вообще мой главный приоритет в общественной деятельности.
Нужно поддерживать молодых и талантливых, создавать условия для их развития. Мы начали стипендиальную программу 'Завтра.UA' для лучших студентов Украины, запустили проект 'Киевская Школа Экономики'.
- На презентацию этой школы приезжали 'звезды' - Фрэнсис Фукуяма и Роберт Энгл. Сложно договариваться о таких визитах?
- На самом деле все постепенно строится. Сегодня уже легко.
Если человек видит, что тебе нужен не его автограф, а его участие в интересном проекте, в модернизации целой страны - он и сам пойдет на контакт, и других привлечь поможет.
Мировая интеллектуальная элита - это ведь такая глобальная деревня. Все друг друга так или иначе знают. И рекомендации общих знакомых значат очень много. Остальное - вопрос графика.
- Ваши евроинтеграционные проекты работают по такому же принципу?
- Конечно. Ялтинская Европейская Стратегия - это институт гражданского общества. Большая сеть, основанная на постоянных контактах и совместных действиях авторитетных людей нашей страны и Запада. Людей, способных объяснить Украине, зачем ей Европа, а Европе - зачем ей Украина.
Чем больше единомышленников и 'лоббистов', от которых в итоге все зависит, тем лучше. Только за последнее время члены правления YES встречались с Жозе-Мануэлем Баррозу, Бенитой Ферреро-Вальднер, Олли Реном.
- Чего же не хватает Украине, чтобы стать членом Евросоюза?
- Реформ, которые, вообще-то, нужны нам сами по себе.
Проведите реформы, подайте заявку в нужный период времени - и заходите в Европу. И вам никто не сможет отказать. Есть Конституция Европы, статья 49 которой говорит: любая европейская страна имеет право быть членом ЕС. Хотите идти в Европу - идите.
- Есть планы по международному продвижению Украины на ближайшее время?
- Сейчас мы готовим другое, уже традиционное мероприятие - украинский ланч в Давосе. Дискуссия будет о месте Украины в глобальном мире, куда она двигается. Ожидаем спикеров высшего уровня. Думаю, что примут участие президенты Клинтон и Квасьневский, еврокомиссар по расширению Олли Рен. Приглашены генеральный директор ВТО г-н Паскаль Лами и Джордж Сорос. Ну и хотелось бы, чтобы кто-то Украину адекватно представил.
- По каким принципам, критериям отбираются ваши благотворительные проекты?
- Модернизация страны, продвижение нового поколения в обществе, политике и бизнесе - моя стратегия при выборе всех общественных и благотворительных проектов.
Кроме того, мы постоянно ищем международных партнеров, совместные проекты с которыми могут принести пользу нашей стране. Например, фонд моей жены Елены совместно с Фондом президента Клинтона начали проект, направленный на борьбу с ВИЧ/СПИДом в Украине.
- Как вы планируете развивать PinchukArtCentre?
- Так, как он и задумывался - не столько как музей, сколько как культурный центр. На следующий год запланировано несколько очень интересных выставочных проектов. Уже в январе представим молодых украинских и американских современных художников.
Параллельно готовимся к очередному Венецианскому бьеннале.
Кстати, в связи с этим я постоянно вспоминаю 'Арсенал'. Какое Киевское бьеннале там можно было бы проводить - это было бы культурное событие мирового уровня! Конечно, сейчас у государства есть другая концепция для 'Арсенала' - но ведь эти проекты не двигаются. Может быть, имеет смысл вернуться к тому проекту 'Арсенала', с которым мы победили в свое время на конкурсе? Я по-прежнему готов инвестировать в этот проект очень серьезные средства.
- Недавно у вас была встреча с президентом по поводу 'Мыстецького Арсенала'. Вы предлагали Виктору Ющенко вернуться к вашему проекту?
-Конечно. Ведь концептуальная идея государственного проекта, как мне кажется, еще не сформирована. Сколько музеев разместить? Десять, пятнадцать?.. Откуда возьмутся экспозиции - из запасников? Почему это должно быть кому-то интересно? Британский музей, Лувр и Эрмитаж уникальны тем, что там собраны сокровища всей мировой цивилизации. А чем будем уникальны мы?
Когда мы говорим о таком 'главном' украинском музее, то нужно показывать не только откуда мы, но и куда мы. Для этого в мире существует такое универсальное понятие, как музей современного искусства. И есть огромный регион, кусок мира, где нет таких музеев. Их нет, как мне говорят эксперты, от Праги до Владивостока. И нужно занять это место, эту нишу. Это может быть наша роль - музей современного искусства целого региона.
- Вы об этом говорили с президентом?
- Да. Говорил. Мне показалось, президент заинтересовался.
