О демократах, важных решениях и обиде на Европу. С Григорием Явлинским, председателем партии 'Яблоко' беседуют Малгожата Ноцунь (Malgorzata Nocun) и Анджей Бжезецкий (Andrzej Brzeziecki).
Tygognik Powszechny: - Недавно Вы издали очередную книгу, под названием 'Перспективы России'. Неужели демократам в России осталось лишь писать книги?
Григорий Явлинский - Это не воспоминания. Политику не приходится писать книги, если у него есть какой-то доступ на телевидение, при помощи которого он может обращаться к избирателям. У меня этой возможности нет. Поэтому я написал книгу и посвятил ее политической программе. Я хочу, чтобы как можно больше людей осознавало, что происходит в России, потому что ситуация в моей стране напоминает ситуацию в годы Советского Союза.
- Может, после того, что стало с Анной Политковской и Александром Литвиненко, уже ничего не нужно объяснять в книгах? С российской системой все ясно.
- То, что с ними произошло, - это трагедия, но в этом нет ничего нового. Мы уже давно живем в таких условиях. Просто политика в России приобрела новое качество - власти не возражают против физической ликвидации политических оппонентов. Политковская была не только журналисткой с демократическими взглядами, она была также противником правящих элит. Во времена сталинизма политические убийства были нормой. В современной России они еще не являются частью системы, но происходят все чаще.
Страшные вещи
- Россияне, стремясь оправдать правление Владимира Путина, утверждают, что страной может управлять только сильный, авторитарный лидер.
- Я тоже хочу, чтобы у России был сильный президент. Только сильный президент должен быть лидером, а не изображать из себя социолога, анализирующего общественное мнение. Авторитарный президент - как Путин - правит при помощи закона, а не на основе закона. Он использует его, когда он ему нужен и обходит, когда он мешает. Так получается, потому что россияне - разочарованный народ. Они не верят в то, что у нашей страны может быть лидер, уважающий закон. Люди чувствуют, что власть их не защищает. В Чечне идет война, в нашем государстве происходят террористические акты. Неспокойно в мире Ислама, с которым Россия непосредственно граничит. Так что общество боится, и ему нужен кто-то, на кого можно рассчитывать. Им кажется, что есть только один такой политик: Владимир Путин. Больше никого не показывают, больше ни о ком не говорят.
- Когда-то Вы критиковали Бориса Ельцина, но теперь его времена, пожалуй, можно вспоминать с ностальгией.
- Все, что имеет место в России сегодня, - это последствие политики Ельцина. В 1996 г., когда его избирали на второй срок, была уничтожена свобода слова. Сегодня в России нет свободной прессы, демократы отрезаны от источников финансирования, независимых судов не существует. Может ли в таких условиях функционировать демократия? Именно до 1996 г. была свобода слова и зачатки демократии. Потом именно благодаря Ельцину появился такой человек, как Путин.
- В своей книге Вы пишете о политическом плане для России и набрасываете позитивные сценарии международного сотрудничества. А какие угрозы для Европы могут исходить из России?
- Я не буду об этом говорить. Зачем нам говорить о кошмарах, составлять черные сценарии?
- Потому что мы хотим знать, какие угрозы для Европы создает, по Вашему мнению, Россия Путина.
- Я приехал в Варшаву не для того, чтобы рассказывать ужасы о России. Это я могу делать у себя в стране.
- Так как же эффективно сотрудничать с Москвой?
- Следует быть искренними. Нельзя вводить двойные стандарты. С россиянами нужно разговаривать как с друзьями - открыто. Польша может заявить, что иначе следует решать проблемы на Северном Кавказе, что следует уважать свободу слова, права человека.
- Поляки уже не раз высказывались на эту тему, и Путин всегда заявлял, что это вмешательство во внутренние дела России.
- Уже сложилась такая закономерность, что ЕС ведет с Россией диалог по торговым и финансовым вопросам, не касаясь при этом принципиальных политических вопросов. Кроме того, вы спрашивали не о Путине, а о том, как должна вести себя Польша в сотрудничестве с Россией. Так вот здесь важны принципы и ценности.
- Вы говорите прямо как священник.
- Потому что, в конечном счете, политика сводится к вопросам моральных ценностей. И я стараюсь быть именно таким политиком.
- Но Вы были боксером.
- Я занимался боксом в том числе для того, чтобы защищать свои взгляды. Можете написать, что Явлинский не пожелал говорить об угрозах, создаваемых Россией. Почему со мной так сложно разговаривать? Потому что я осознаю, что даю интервью не только для поляков, но и для Москвы. Я должен говорить четко и ответственно, потому что, если завтра националисты устроят какой-то инцидент или произойдет какая-то трагедия, то мои слова могут быть сочтены провокацией. Во-вторых, в отношении России не следует расписывать плохие сценарии, потому что - к сожалению - они любят сбываться. В-третьих, для того, чтобы увидеть плохие сценарии для России, достаточно включить телевизор.
- В одном ваша программа совпадала с политикой Путина. Мы имеем в виду борьбу с олигархией.
- Путин никогда не боролся с олигархами, он заменял одних олигархов другими. В России все время существует олигархическая система власти. Одни олигархи бежали из страны, дела других рассматриваются в суде, но сама система не изменилась. Изменились лишь фамилии олигархов. И, может, в России Путина они ведут себя несколько иначе.
Наши олигархи не поняли западных ценностей. Россия дала им огромные запасы нефти и газа, не требуя взамен работы. Эти богатства приобрели бывшие комсомольцы. Они не знают, что такое искренность, честность. Они циничны, и все методы борьбы для них хороши.
- Так, может, первый миллион долларов нужно украсть?
- Да, сто лет назад в США тоже были олигархи и из воров они стали благодетелями своего народа. Уже в следующем поколении они превратились в порядочных людей. Но в России этого не случится. Новое поколение вошло в игру, а люди продолжают погибать. Американские миллионеры наворовали, но потом инвестировали деньги в Америку. Таким образом они делились своим состоянием с государством. Они становились меценатами своего государства. В России люди крадут и выезжают. Вывозят состояния на Мальту, Кипр. Переезжают в Лондон. Они не чувствуют себя ответственными перед государством и не хотят ему ничего отдавать.
Европейский вкус
- Вы утверждаете, что Россия - часть Европы. Однако, может, стоит смириться с тем, что к Азии вам ближе?
- Для меня Россия - это Европа, и с Львом Гумилевым я бы не согласился. Мы внесли большой вклад в развитие европейской культуры. Важно, чтобы после семидесяти лет отхода России от Европы мы вернулись в эту семью. Россия не похожа на Китай, я уверен в этом на сто процентов. У нас европейские взгляды и вкус.
- То есть, Вы любите польское мясо?
- Да, любим. Об этом сказал сам президент Путин.
- А если принять во внимание форму правления, существующую в России?
- Форма правления также похожа на европейскую, только мы опоздали по сравнению с Европой на какие-то семьдесят лет. Коммунизм нас изнурил. Мы остановились в развитии и теперь медленно возвращаемся. К сожалению, это будет долгий и тяжелый процесс.
- Есть ли смысл сохранять демократический макияж? Не лучше ли укреплять сотрудничество с Азией, которая менее привередлива по вопросу прав человека?
- Россия - настолько мощная страна, что должна сотрудничать со всеми организациями в Европе и Азии. Но одно я знаю наверняка: Россия должна избрать европейский вектор.
Если она продолжит нынешнюю политику, то все рассыплется. Один раз Советский Союз рассыпался у нас на глазах. Сегодня нас ожидает то же самое. Нужны глубокие экономические реформы. К сожалению, в нашей стране и за ее пределами рассказывают о какой-то 'русской душе', специфической философии государства или же о том, что мы должны выбрать третий путь. А куда ведет этот путь? Отвечаю: третий путь ведет в Третий мир. Россия движется как краб. В бок - и все время ходит по кругу. Развития нет.
- Так что же хорошее может дать Россия Европе? Разумеется, кроме сырья, которое становится источником как энергии, так и хлопот.
- Прежде всего, рынок. Увеличение рынка на 200 млн. человек. У России и Украины большой потенциал, способствующий развитию. Кроме того, они дают возможность выхода на рынки Азии и Тихоокеанского региона. Также ключевое значение имеют для Европы наши энергетические ресурсы. В России хорошо развита наука, люди хорошо образованы, особенно, если говорить о техническом образовании. Очень важна проблема укрепления европейской безопасности.
Например, мы можем создать - и я убежден, что это рано или поздно произойдет - совместную с Европой систему противоракетной обороны. Без России создание такой системы было бы невозможно, хотя бы по географическим причинам. Американцы могут создать противоракетную систему без России, но европейцы сделать это не в состоянии. Путин в 2001 г. предлагал такой проект тогдашнему генеральному секретарю НАТО лорду Джорджу Робертсону. В связи с развитием военного потенциала стран Ближнего Востока и Ирана этот вопрос вскоре будет вновь актуален.
Россия вынуждена сотрудничать с азиатскими странами. Например, она обладает уникальными военными технологиями - взять хотя бы самолеты. Но страны ЕС являются членами НАТО и поэтому не могут покупать наши самолеты. Также есть космические технологии. ЕС и для них не открывает свой рынок, хотя нашими космическими технологиями пользуются даже США. Китай и Индия тоже их покупают. А Европа - нет. У России проблемы с диверсификацией экономики. Нам нужны новые рынки, чтобы развивать и приспосабливать военные технологии к нуждам других, гражданских отраслей экономики, но Европа не может нам в этом помочь и закрывает перед нами свои рынки. Такая же проблема у Украины. Что же нам делать - укреплять сотрудничество с азиатскими странами или вообще отказываться от этих технологий? Для нас это большая проблема, также касающаяся социальных вопросов, потому что мы не можем не модернизировать или ликвидировать свой ВПК. Это будет означать, помимо прочего, рост безработицы.
- Что значит 'Европа не хочет помогать'? Это Россия не хочет сотрудничать с Европой как с сообществом. Она оказывает предпочтение отдельным странам - таким, как Германия или Франция.
- Я не утверждаю, что Европа не хочет. Она не всегда может. Европа еще не говорит единым голосом. Но, если слово 'Россия' мы заменим на 'администрация Путина', то вы правы. Администрация президента желает двусторонних отношений, потому что так ей проще достигать своих целей.
- Какие ошибки совершили поляки на саммите Европейского Союза в Хельсинки, когда мы заблокировали переговоры ЕС с Россией?
- Я не хочу давать уроков польским политикам, но думаю, что из-за мяса не следовало срывать переговоры с Россией. Дошло до того, что дискуссия шла не между Европой и Россией, а между Польшей и другими странами ЕС. Один из польских политиков объяснял, что Польша хотела показать, что в ЕС она не какая-то второразрядная страна. Если так, то может так и нужно было поступить. В конце концов, никому вреда не причинили. А что из этого выйдет? Эту ситуацию должна проанализировать уже Варшава. Трудно поддерживать польско-российские отношения, если они опираются на торговые вопросы: мясо, газ. В отношениях между нашими странами проблемы оттого, что каждая из сторон ценит свои принципы ведения политики и не знает, чего ожидать от партнера.
Польша для России - важная часть Европейского Союза и страна, которая никогда не перестанет нами интересоваться. Поэтому жаль, что нет политики Польши в отношении России. После расширения ЕС в 2004 г. нет ни общей политики Брюсселя, ни политики отдельных государств. Польша может сыграть важную роль в ее формировании. Просто вам нужно знать, к чему вы стремитесь.
Мало того, что мы не можем определить свое место, так и вы нам не помогаете и не можете подсказать куда идти, чего вы хотите от Украины и Белоруссии. Не только Польша набирает воды в рот. Молчит и Жозе Мануэл Баррозу (José Manuel Barosso). Однажды я ужинал с Герхардом Шредером. Он спросил меня о целях моей партии. Я ответил, что мы хотим, чтобы Россия вступила в Европейский Союз. Он мне сказал: 'Очень вас прошу, никому об этом не говорите. В Брюсселе всех хватит инфаркт. Не пугайте людей'. С тех пор я всегда добавляю, что мы будем в ЕС через 20 лет. Это их успокаивает, они с облегчением вздыхают. Потому что для них это значит, что если через 20 лет, то ничего не надо делать.
Между тем, нужно думать над новой конфигурацией сил. Это касается НАТО, Европы и России. Мы должны объединять потенциалы и создавать новое качество. Вы можете назвать меня фантастом, но это я предпочитаю спорам вокруг мяса.
Будут ли выборы?
- Вы постоянно формулируете претензии к Западу, который должен думать о России. Но нет ли у вас, партии 'Яблоко' и демократов вообще, ощущения потерянного шанса? Ведь десять лет назад вы имели влияние на политику России.
- Нам не в чем себя упрекнуть. Ситуацию мы оценивали правильно, и поэтому еще в 1990 г. вышли из правительства, когда стало ясно, что в России произошла не демократическая революция, как в Польше, а возвращение номенклатуры к власти. Она начала делить национальное богатство и зарабатывать на политике. Мы решили не участвовать во всех этих криминальных делах. Мы положили начало движению демократической оппозиции в России. Мы выступали за проведение в России либеральных демократических реформ. Тогда нам была нужна поддержка. Нас не поняли ни в Европе, ни в США, ни во Всемирном банке, ни в Международном валютном фонде. Никто не хотел нас слушать. На встречах со специалистами и экспертами из разных стран признавалась наша правота, но всегда в кулуарах. Никто не сказал открыто, что дорога, которой идет Россия, ведет к катастрофе. Европейские политики набирали воды в рот. Единственным, что они были в состоянии из себя выдавить, было заявление о том, что назло старшему брату - то есть США - они высовываться не будут. В 2000 г. в американском Конгрессе был подготовлен доклад, в котором задавался вопрос: почему администрация Билла Клинтона не хотела сотрудничать с 'Яблоком'. Ответ звучал так: если бы администрация Клинтона начала сотрудничать с нами, то это поставило бы Ельцина в неловкую ситуацию.
- Но это не объясняет, почему вас не слушают россияне.
- В конце 80-х годов люди добровольно и мирно отреклись от коммунистической системы. Это произошло без крови и конфликтов. Россияне совершили это, потому что желали, чтобы в их стране воцарилась новая система: демократия. Но то, что несколько лет у нас была демократия, не означает, что правили демократы. Власть приготовила обществу подарок в виде гиперинфляции. Потом Ельцин направил танки на парламент. Была развязана война в Чечне. Государственное имущество раздали олигархам и, наконец, были сфальсифицированы выборы. Людям жилось все хуже, но когда приезжавших в Москву со всего мира политиков спрашивали, демократия ли это, они отвечали: 'Да, это демократия. Настанет время, и вы заживете великолепно'. Такая демократия россиянам не нравилась. Поэтому они с такой охотой приняли Путина с совершенно другим политическим курсом.
- Однако демократы непопулярны даже среди молодежи.
- Молодых людей политика не интересует. И это меня не удивляет. Они не чувствуют, что в чем-то принимают участие. Даже тем активным путинцам, которые принадлежат к пропрезидентским организациям наподобие 'Идущих вместе', платят за политическую активность. За выход на площадь - в знак поддержки главы государства - им платят рублями или обещаниями поставить зачет. Ректорам вузов дают разнарядку. Молодежь на митингах, а оценки - в зачетках.
- Есть ли смысл заниматься в таких условиях политикой?
- Я уверен в том, что делаю. Нужно жить по европейским стандартам, и я верю, что в России это будет нормой. Хотя не знаю, когда это произойдет. Никакого третьего пути нет. Нет никакого евразийства. Знаю, что время демократов придет. И жду.
У россиян есть определенный предел, до которого они могут терпеть. Будут терпеть и терпеть, пока не положат всему конец. Как в 1917 г., как в 1990 г. В России революции происходят не тогда, когда людям живется плохо, а тогда, когда пропасть между обществом и властью настолько велика, что ее невозможно ни понять, ни преодолеть.
Демократы в России должны не плакать и не заламывать руки, а создавать все то, чего у нас нет. Бороться за свободу слова, за политический плюрализм. Вместо того, чтобы ставить апокалиптические тезисы, работать, не покладая рук. Демократов в России мало, и в этих условиях они должны заниматься конструктивной работой.
- И Вы говорите это избирателями в провинции?
- Недавно я был в городе Барнауле. Зал университета был полон. Такие толпы я помню только в начале 90-х годов. Я говорил, что через двадцать лет в мире будут только развитые и неразвитые государства. Не будет стран посередине. Нужно выбирать, где мы хотим быть. На это у нас еще 10-15 лет. У нас еще есть возможности построить нормальную страну. Но этих возможностей все меньше. Если сейчас мы не примем решение о том, что хотим строить нормальную страну, а будем ссориться со всеми соседями и жить доходами от нефти и газа, то ничего хорошего это не предвещает. Если сейчас мы не сделаем выбор, то детям не оставим уже ничего. Эта система рухнет, как СССР. Люди знают обо всем этом, но не знают, что с этим делать.
- А Вы знаете?
- Наш национализм уже настолько развит, что в любой момент может начаться волнение, а то и взрыв. Мы являемся многонациональной страной и, если не начнем как-то бороться с националистическими тенденциями, то можем получить очередную Югославию. А во все это замешаны живые люди. Первая задача, стоящая перед Россией, - это сделать так, чтобы имела значение человеческая жизнь. Чтобы именно личность была важнее всего остального. Если это условие будет выполнено, то можно приниматься за остальные дела. Политики оппозиции нужны в моей стране для того, чтобы защищать человеческую жизнь. Бороться за независимые суды и соблюдение прав человека. Это самая главная задача.
- Какие у Вас планы на 2008 год?
- Я сам себе задаю вопрос: состоятся ли в 2008 г. выборы и какими они будут? Когда я буду это знать, тогда смогу очертить свои планы. Если вообще будет какая-то процедура, напоминающая выборы, то нужно выставить кандидата от демократических сил. Кто это будет - я или кто-то другой - посмотрим.
Дата интервью: 2 декабря 2006 года
_____________________________________________
Григорий Явлинский: План для России ("The Foreign Policy Centre", Великобритания)
Григорий Явлинский: Настоящие реформы еще предстоит начать ("The Moscow Times", Россия)
Григорий Явлинский: 'Дорожная карта' российских реформ ("The Moscow Times", Россия)
