Руководитель социологической службы 'Украинский барометр' Виктор Небоженко с 1990 года занимается социальными замерами настроений украинского общества. И советуем политикам. Тем, кто способен слушать. В качестве гостя 'Дня' он рассказал о возможных сценариях развития ситуации в Украине в связи с изданием указа Президента Украины о роспуске Верховной Рады и невыполнения его со стороны Верховной Рады, и как на это прореагируют украинские избиратели.
ВЫБОРЫ ПРОШЛИ ПО ПРОПОРЦИОНАЛЬНОЙ СИСТЕМЕ, А КОАЛИЦИЯ СФОРМИРОВАНА ПО МАЖОРИТАРНОЙ
- Насколько серьезная ситуация возникла в стране, когда все читают одну Конституцию и делают разные выводы?
- Проблема в том, что идет становление молодой державы. И легче удается формировать какие-то практические институты со своими ритуалами, со своими людьми и конфликтами, чем выработать что-то концептуальное. А концептуально государство держится на Конституции. Оказалось, что Конституция не предполагала действия. Можно написать Конституцию, которая формально будет такой же, и только два или три доктора наук увидят какие-то различные концепции, к примеру: континентальное либо процедурное право, либо американское право. А можно написать Конституцию по результатам политического развития. Это Конституция по результатам проб и ошибок политического класса, которая может привести к 'прободению' этого класса. Это самый тяжелый вариант, а может быть, даже и угроза для страны. Возвращаясь к нашей Конституции, имеем дело не то что с мертворожденной Конституцией, а с формальной. Здесь все правильно, но при этом ни одно из ее положений не работает. Начиная со знаменитой 10 статьи, где через запятую совершенно спокойно создана конфликтная ситуация по языку. Оказывается, что люди, которые писали, имели модели конституций, знали технику законодательного текста, но при этом не имели перед собой социального заказа, не учитывали историю страны.
- Предполагалось, что написали, а пользоваться не будут...
- Да, это самая точная формулировка.
- А теперь множество людей, которые уже имеют другой социальный опыт, требуют действовать по правилам.
- Им история вопроса формальной Конституции не нравится. Ясно, что Конституция должна быть неким иерархом всех законодательных актов. Это нарушено в основании нашей Конституции.
- И теперь остается действовать не столько по букве, сколько по духу, а там написано, что Президент - гарант соблюдения правил. Предыдущие выборы прошли уже по пропорциональной системе и они предполагали, что нельзя каждому депутату решать свою личную судьбу.
- Я думаю, когда Президент нашел юридическое обоснование, он правильно это делал. На самом деле для любого общества, чтобы политик выглядел убедительным, должны быть политические аргументы. А политический аргумент Президент все-таки не высказал. А он очень простой. Мы действительно, как вы правильно сказали, в 2006 году провели выборы по новому принципу пропорциональности. На основании полученных результатов сформировали фракции.
- Другое дело, насколько мы были готовы к этой пропорциональной системе. Но это вопросы к Морозу и компании...
- Но при этом последние несколько недель стал работать другой принцип - формирование коалиции по всеми нами забытому мажоритарному принципу. Это когда человек, пройдя горнило избирательной кампании, имеет право путешествовать по политическому ландшафту Верховной Рады. И вот этот аргумент мог быть убедительным и для населения, но прежде всего для политического класса, которому дальше существовать. Ведь жизнь выборами не заканчивается. При этом, забегая вперед, скажу, что эти выборы ничем не закончатся. По двум причинам. Я не представляю, как их можно провести достаточно эффективно и легитимно, потому что ясно - какая-то из сторон почувствовала слабину и просто не будет организовывать выборы. И к тому же, я просто не верю, что появятся какие-то новые политические силы.
- Если мы вспомним 30 процентов избирателей, которые говорили, что их не устраивает практика ни белых, ни голубых, ни оранжевых. И общество ждет новых людей с новыми правилами.
- Я согласен. Поэтому две политические силы, которые сейчас столкнулись лбами, продумали то, чтобы новые силы не вошли. За полтора месяца очень трудно организовать выборы. Конечно, может, что-нибудь произойдет и мы увидим новые политические силы. Тогда им надо было дать хотя бы четыре месяца.
'КОНСТИТУЦИОННЫЙ СУД ПРОПУСТИЛ МОМЕНТ ВЫСОКОГО УВАЖЕНИЯ К СЕБЕ'
- Сейчас, наверное, все ощущают необходимость в Конституционном Суде, который способен был бы в сложные моменты принимать решения. Есть некая моральная, этическая и профессиональная ответственность судей перед обществом. Но - восемь месяцев ни одного акта...
- Любой институт, любой организм, любой даже трудовой коллектив имеет логику возникновения и умирания. Дело в том, что Конституционный Суд, промучившись восемь месяцев, пропустил момент высокого уважения к себе, пропал пик общественных ожиданий по поводу Конституционного Суда. Конституционный Суд должен быть арбитром. Это тяжелейший вид судейства. Это когда ты должен все-таки стать на какую-то сторону. Это не вид мудрости, а тяжелейший вид арбитража. Поэтому избрание членов Конституционного Суда не просто окончание карьеры любого суперюриста, а это еще чудовищная морально-психологическая нагрузка. И, мне кажется, что именно эту идеологию новый Конституционный Суд не взял на себя. Он может попасть в тяжелейшее положение. Но если он выберет одну из сторон, то заставит изменить правила игры, и все остальные будут подчиняться ему. А потом общество скажет что, ну, в общем, это было решение. Ведь сейчас главное - проблема решения.
'ХОТЕЛОСЬ БЫ, ЧТОБЫ В РЕЗУЛЬТАТЕ ЭТИХ КОНФЛИКТОВ ВЫИГРАЛА ДЕМОКРАТИЯ'
- В таких сложных испытаниях общество не только проходит правовой всеобуч (это правильно, что многие стали читать Конституцию), но и есть шанс для людей проявить себя. Показать то, чему они на самом деле привержены. Есть ли спрос на личности?
- Это очень важный аспект. Что сейчас политики могут предложить обществу? Те или иные аргументы, которые либо снимут напряжение, либо покажут выход из положения. Есть еще второй аспект. Он удивителен, но в то же время интересен и говорит о том, что мы очень быстро проходим периоды любой страны. В феодальное время тот или иной феодал, захватив власть у короля, вдруг оказывался вынужденным укреплять страну. Так вот, я с удивлением смотрю на Партию регионов, которая на полном серьезе говорит о национальном единстве. И при всей циничности казалось бы таких вещей, хорошо, когда политики, которые пришли к власти, вдруг объективно обязаны в силу конфликта защищать то, что им не совсем нравится. Я эту же аналогию хочу провести к сегодняшним политическим силам. Хотелось бы, что в результате этих конфликтов выиграла та же демократия и, в конечном итоге, мы с вами. Ведь механизм демократии всегда полезен для элиты.
'...МЕХАНИЗМ ВЫБОРОВ ПРЕЗИДЕНТА В ВЕРХОВНОЙ РАДЕ ПРИМЕРЯЛ НА СЕБЯ МОРОЗ'
- Обучение демократии требует от политиков умения отвечать за свои поступки. И выборы приводят к тому, что те, кто не доказал, что они умеют отвечать, - уходят. Последние исследования показали, что социалисты исчезают с политического горизонта. Значит, тогда вопрос к коалиции и регионалам: если у вас все так хорошо и стабильно, то куда подевались социалисты?
- Согласно социологии, которую я проводил, голоса социалистов прежде всего забирает Луценко. Остается некий ядерный электорат Мороза и он постепенно исчезает в связи с политическим предательством. Кроме того, я думаю, что роль Мороза будет иметь далеко идущие последствия. Сейчас он, видимо, где-то смотрит на фотографию молодого Хазбулатова и думает, нужно ли ему потом читать лекции или нет. Если мы помним, во многом он привел к сегодняшней конфликтной ситуации. Потому что этих триста голосов, на которых настаивал Мороз, делали его как бы сверхпарламетарием. Он, с одной стороны, решает на 90 процентов проблемы Партии регионов, а 10 процентов оставляет для решения своих вопросов. Мне кажется, что механизм выборов Президента в Верховной Раде примерял на себя Мороз. То есть как председатель Верховной Рады он становится Президентом Украины не через необходимость зарабатывания рейтингов и общенационального доверия, а через Верховную Раду. Это стало бы пиком его политической карьеры. Наконец-то он победил бы всех - и Кучму, и Ющенко. А также Януковича, используя его ресурсы. Я думаю, что в недрах Партии регионов идет служебное расследование: надо ли нам было 'триста спартанцев'...
- Получилось, они напугали очень много людей такой рейдерской атакой и ситуация сдетонировала.
- Меня спрашивают о причинах такого решения Ющенко. Их много. Это практически полуторагодичное давление со стороны Тимошенко. После ухода с премьерского поста ей как харизматичному лидеру важно было начать новые 'боевые действия'. Она это получила. Кстати, от полутора месяцев для избирательной кампании выиграет только одна сила - это БЮТ, которая мобилизована во всех отношениях. Им не нужна идеология, им не нужны особые политические коммуникации. Лидер имеет прямые контакты с населением. Все это очень удобно. Штабы - это вторично. А вот все остальные очень сильно могут пострадать, в том числе Партия регионов и 'Наша Украина', которая сейчас все равно остается электоральным донором БЮТ. При такой скорости развития событий выигрывают быстроживущие политические силы. А не те, которые планируют жить вместе со страной десятилетия.
'КАЖДЫЙ СЛЕДУЮЩИЙ ШАГ ДОЛЖЕН ПРОИСХОДИТЬ БЕЗ НАСИЛИЯ'
- Как вы считаете, не приведет ли нынешний конфликт к краху парламентаризма в Украине? Такой прогноз, в частности, поставил немецкий политолог Александр Рар.
- Что касается московских и промосковских, западных и прозападных политологов, то им нужно сейчас показывать уровень компетенции. И все это держится не столько на фантазии, сколько на интуитивных рассуждениях, к которым прямо киевская ситуация не имеет отношения. Я думаю, что Украина все равно постепенно переходит к сбалансированной системе. Просто это достаточно тяжело. Но самое главное, чтобы это не произошло через кровь. Я не думаю, что речь идет о возврате к сильной президентской власти и уничтожению парламентаризма. Когда по социологическим исследованиям мы видим, что среди населения больше поддержка президентской власти, чем парламентской, то спрашиваем респондентов: почему? Они отвечают: а кого мы будем критиковать? То есть людям нужен какой-то политический адрес социальной критики или восхваления.
- Сегодня для всех идеей фикс должна стать способность пройти сложные испытания без насилия.
- Да. И каждый следующий шаг должен опять-таки происходить без насилия. Первое, что должны говорить себе политики, приведет это к насилию или нет. Если есть опасность насилия, они должны отказываться от самых заманчивых предложений.
'РЕЗУЛЬТАТ ВЫБОРОВ НЕ ПОКАЖЕТ ПОБЕДЫ НИ ОДНОЙ, НИ ДРУГОЙ СТОРОНЫ'
- Вы считаете, что уже сейчас избиратели будут оценивать как ведут себя политики с точки зрения будущих выборов?
- Не думаю, что весь электорат уже вовлечен в избирательную кампанию. Но во всяком случае мобилизованный электорат, конечно, по ту или другую сторону оценивает, как ведут 'наши', насколько они себя соответствуют их представлениям.
- Кто сейчас ведет лучше всех? С вашей точки гражданина и социолога.
- Трудно сказать. С технологической точки зрения, наиболее последовательно ведет себя Тимошенко. Она добивалась этих выборов. Тяжелее всего придется Партии регионов. Но они все равно набирают 30 процентов. Результат не покажет победы ни одной, ни другой стороны. Я думаю, что соотношение будет 55 на 45. Кто окажется в большинстве в данном случае, не имеет значения, поскольку конфликты не разрешатся. Потому что скорость избирательной кампании такая высокая, что она не позволяет войти новым политическим силам с альтернативными политическими предложениями.
'МЫ ЗАИНТЕРЕСОВАНЫ В ТОМ, ЧТОБЫ ПРЕОБЛАДАЛИ ЛЮДИ, КОТОРЫЕ ИСКАЛИ БЫ МИРНЫЕ ВЫХОДЫ ИЗ КРИЗИСА...'
- Не могут ли конфликты, наоборот, заостриться?
- В любой политической силе есть свои 'ястребы' и свои 'голуби'. Последние и со стороны Президента, и со стороны Кабмина, и из оппозиции уже активно встречаются, находят тысячи поводов 'перетереть' ситуацию, понять, что происходит. Но есть и противоположные, которые говорят, что это шанс раздавить противника. И проблема в том, какой баланс 'ястребов' и 'голубей' будет в той или иной политической силе. Мы заинтересованы в том, чтобы в процессе избирательной кампании все-таки преобладали люди, которые искали бы мирные выходы из кризиса, даже если они ошибочные.
'МОРОЗ СОЗДАЕТ ПАРТИИ РЕГИОНОВ БОЛЬШЕ ПРОБЛЕМ, ЧЕМ ИХ РЕШАЕТ'
- Хватит ли воли у руководства Партии регионов, чтобы спокойно пересмотреть ситуацию и не стать заложниками особенной позиции социалистов, а смело пойти на выборы, которые они могут если не выиграть, то, по крайней мере, занять одно из ведущих мест?
- Я думаю, что первый шаг, который может свидетельствовать о какой-то объективной мудрости - то, что они не использовали эту ночь (после обнародования указа Президента. - Авт. ) для резких радикальных шагов. Они дали возможность до конца самореализоваться гению парламентаризма - Морозу. Я думаю, что в ближайшее время Янукович может позвать Мороза или приехать к нему и сказать: 'Все, что ты нам предлагал, мы реализовали. Где мы теперь?' В результате мы имеем политический кризис, который расхлебывает не Мороз, а премьер-министр, у которого, кстати, в рейтингах действительно стабильно высокие показатели. Более того, он даже побеждал своего политического противника. Теперь все, идет полный откат. А Мороз остается в тени.
- Особенно учитывая 'извлечение' Кивалова...
- Это ужасно. Это, кстати, колоссальная ошибка. Раньше политологи это называли подставой своего партнера. И можно было сказать, что, сделав этот шаг, Мороз подставил своих партнеров, которые уверены, что Мороз очень хорошо разбирается в конфликтах. Он же 15 лет только и занимается конфликтами. Это хорошо было видно по этой ночи, когда все, что Мороз говорил, голосовалось, поскольку Партия регионов по инерции верила Морозу. Но он создает им больше проблем, чем решает. И если вы считаете, что стратегия коалиции и Кабмина состоит в том, что Президент вышел за пределы конституционного поля - это начало антигосударственного переворота, то оставайтесь в правовом поле. Это некая позиция, дающая возможность потом набрать очки. И вдруг, я не верю своим глазам, идет формирование параллельного ЦВК. Это еще ничего. Потом поднимается жизнерадостный Кивалов и, как пионер, говорит: да, я все это возглавлю. На самом деле этим решением Мороз сильно подставил коалицию, потому что он дает моральное доказательство правильности достаточно зыбкой юридической позиции Ющенко.
- Получается, что Мороз сработал на Президента?
- Да. В моральных аргументах Ющенко чувствует себя как рыба в воде. Это его. И действительно, я не удивлюсь, если завтра будут создаваться комитеты по борьбе с фальсификациями, а послезавтра скажут, что результат нас уже не интересует, потому что пришел Кивалов. А он автоматически умеет делать только одно: красиво, но зато плохо для клиента. Этот тот тип хирурга, который интересуется только судмедэкспертизой: вскрытие покажет - жив клиент или нет.
Второй Центризбирком - это худшее, что можно придумать для любой страны. Это то же самое, когда в учреждении появляется вторая бухгалтерия. Мороз совершил очень опасную вещь. Одну из самых экстремальных, возможно, в силу того что это была первая ночь, и все были напуганы. А он говорил мягким нежным голосом, достойным судьбы поэта с сорокалетним стажем.
И это заставит Партию регионов решать довольно серьезную и... пикантную задачу. Для того чтобы идти на хоть какие-то переговорные процессы, то уход Мороза с поста председателя Верховной Рады - первое условие смягчения позиций. И, скажем так, неожиданный уход Мороза с поста председателя Верховной Рады, в какой-то мере резко снизит уровень напряженности между треугольником и не даст возможности Верховной Раде работать в противоречии между Ющенко и Януковичем.
'НАШ ГРАБИТЕЛЬСКИЙ КАПИТАЛИЗМ НУЖДАЕТСЯ В СИЛЬНОМ ЛЕВОМ ТЕЧЕНИИ'
- Для многих избирателей досрочные выборы дают возможность наказать за предательство, политическое вероломство, научить политиков по другому действовать впредь.
- Следя за политическим развитием других стран, я часто обращаю внимание, что левое движение в какое-то время всегда имеет привлекательность, даже в соседней России. Оно поднимается или опускается, есть какие- то закономерности. Поэтому наш грабительский капитализм нуждается в каких-то плетках не только в виде борьбы с коррупцией, сильной судебной власти и развитых средствах массовой информации, гласности, но и просто в сильном левом движении, которое хотя бы как-то удерживало этот критический баланс.
- Но его-то нет.
- Да, потому что левый фланг занят старыми политическими фигурами. Чем быстрее очистится левый фланг от Мороза и от КПУ, тем быстрее там сформируются совершенно новые, образования, и они будут заниматься тем, чем всегда занимались левые - контролировать социальную политику власти.
- Возможна ли увязка между парламентскими выборами и переизбранием Президента?
- Я думаю, этого не будет. Это не выгодно тому же Януковичу. Ведь на сегодняшний день вся полнота власти по аудиту - в Кабмине. Если он идет на выборы, то ему придется принимать участие во втором туре голосования. Президентские выборы у нас всегда будут двухэтапными. Поскольку в нашей стране принципиально нет человека, который мог бы с первого раза получить более 50-ти процентов голосов. Значит, всегда будут двое, и во второй тур выходит Тимошенко и Янукович. Зачем Януковичу идти в президенты, когда у него полнота власти как премьер-министра и свое большинство соответственно. Тогда президентом становится Тимошенко. Она выиграет и в случае досрочных президентских выборов, и в случае парламентских. Это большая удача для Юлии Владимировны в этой жизни. Поэтому я думаю, что основные политические силы - Ющенко и Янукович - где-то через месяц поймут, что переход парламентских в президентские или одновременные выборы неудобны прежде всего для них обоих. Я уже не говорю про Мороза, который, конечно же, сейчас, после ночного заседания, мешает всем. Партия Ющенко не может пойти на компромисс с Януковичем после принятых Морозом решений. Это будет больше, чем унижением. Это будет торжественная самоликвидация.
С другой стороны, Партии регионов Мороз мешает, потому что он не дает участвовать в маневрах по торгам. Торги должны быть обязательны. Очень плохо, если на полном серьезе будет разговор только про одну политическую игру - выборы. Надо, чтобы были и другие политические игры.
Мы сегодня имеем мистический политический опыт. Когда не реализуется ни указ Президента, не реализуются законы другой стороны. Обе стороны обмениваются ударами. Но при этом, кроме морозовского агрессивного жеста с назначением Кивалова, все остальное как бы зависло. Я не вижу движений ни Секретариата, ни Президента по реализации указа. Не вижу дальнейшего движения коалиции. Это особый украинский путь. Но как долго это продлится? Сейчас самое главное - освободить 'шахматную доску' от лишних фигур.
Регионалы до сих пор не считают власть и политику более важными, чем экономика и бизнес. Так что они получили урок, групповой урок. Что кесарю - кесарево. Это очень важный момент. Но, кстати, это римейк той же самой низкой политической культуры, когда бизнес-депутаты и пришедшие к власти на волне оранжевой революции были уверены, что главное - свои бизнес проблемы, а политика - вторичное. Теперь эти попались на том же.
- Поможет ли этот случай повысить планку не только требовательности к политикам, но и к их ответственности?
- Только в том случае, если не прольется кровь. В противном случае пролитая кровь вытрет все общественные рефлексии. Исчезнет ощущение политического опыта. Насилие забьет все альтернативные выводы. Все будет считаться как бы с нуля. Если этого не произойдет, то, действительно, это все войдет в часть политического опыта, в политическую память, в историю, и грубо говоря, мы сможем двигаться очень быстро.
'ОППОЗИЦИЯ ВЕДЕТ СЕБЯ ТОЖЕ НЕКОРРЕКТНО ПО ОТНОШЕНИЮ К НАСЕЛЕНИЮ'
- Какие проблемы следует учесть оппозиции, чтобы выиграла демократия?
- Я считаю, что оппозиция тоже в данном случае воспользовалась ситуацией и повела себя некорректно по отношению к электорату. Оппозиция выбрала себе такой стремительный способ выборов, что население не сможет сориентироваться. Мне кажется, радикализм будет силен и с той, и с другой стороны.
Это не будет усложнение политической структуры, а наоборот - ее упрощение. Поэтому надо объективно смотреть. Такой скоростной способ решения сложной задачи при участии, казалось бы, арбитража - населения - похож на игру наперсточников. А не на сознательный выбор. Потому что за полтора месяца, я не думаю, что население сумеет сориентироваться. Значит - закладывается очередной конфликт. Кризис, недовольство. И я скажу больше. Этот кризис недовольства проявится в том, что часть населения не придет на выборы. Потому что эта часть давно разочаровалась в оранжевых, теперь - в бело-голубых. Если им не дадут новых политиков, они будут голосовать ногами, просто не придут. Процент неявки будет один из самых рекордных в Украине.
- Какой должна быть повестка для новой силы?
- Надо связать три вещи. Первое, начать второй этап экономической реформы, который у нас остановился. У нас просто ничего не происходит несколько лет. Идет раздел-передел. Второе - антикоррупционный фронт, борьба с рейдерством, очистка судов. Третье, не латание конституционной структуры, а новый конституционный строй. Вот три задачи, которые должны решать новые силы. Ни голубые, ни оранжевые не собираются это делать. Они просто хотят реализовать на полную мощь политическую ситуацию. С политологической точки зрения, это правильно. Но по перспективам для страны это ничего не даст. Да, мы будем иметь победителя. Но, я думаю, что тогда победители еще больше убедятся, что это очень правильный ход: быстрый конфликт и быстрые выборы. Но это - не способ развития страны.
N59, четвер, 5 квiтня 2007
