Диссидент Елена Трегубова об убийствах журналистов, о роли Путина, об олигархе Березовском и о своей полной опасностей жизни в Великобритании.
BZ: После убийства журналистки Анны Политковской, критиковавшей власть, в октябре 2006 года Вы опубликовали в 'Zeit' открытое письмо в адрес канцлера ФРГ Ангелы Меркель под заголовком 'Молчание означает соучастие'. Канцлер Вам ответила?
Е. Трегубова: Да, она пообещала обсудить с Путиным дело Политковской и ситуацию с правами человека в России. Мой издатель в Германии считает, что это - всего лишь слова. Однако для меня такой ответ, даже если он не повлечет за собой конкретных действий, символизирует более высокой уровень демократии по сравнению с Россией. Меркель, несомненно, понимает положение вещей с правами человека в России. Это очень хорошо. Однако главная проблема в том, что Путин не только имеет власть в России, но и при помощи газовых ресурсов оказывает влияние на западных лидеров.
BZ: Вы призываете Запад ввести экономические санкции против путинской России. Вы сами считаете, что это возможно?
Трегубова: Я в этом абсолютно убеждена. В ходе июньского саммита 'Большой восьмерки' в Германии британский премьер Тони Блэр заявил, что если Россия не предпримет усилий по сокращению нарушений прав человека и усилению демократии, то это будет иметь экономические последствия, а британский бизнес, возможно, даже частично уйдет с российского рынка. На прошлой неделе представитель правительства Великобритании выразил разочарование тем, что Россия отказывается сотрудничать в вопросе выдачи Андрея Лугового, которого подозревают в убийстве Литвиненко. Это говорит о новой линии Великобритании в отношении России.
BZ: В других европейских государствах аналогичных шагов не предпринимается.
Трегубова: Здесь Вы правы. Давайте быть реалистами. В Германии ситуация несколько иная, ведь страна импортирует из России около трети потребляемого природного газа. Путин все больше и больше превращается в диктатора, и когда бывший канцлер ФРГ Герхард Шредер называет его 'демократом чистой воды', у меня возникает вопрос, а не стоят ли за этим конкретные интересы.
BZ: Вы всерьез говорите о диктатуре в России?
Трегубова: Когда Путин пришел к власти в 1999 году и шаг за шагом стал урезать демократические свободы, мы говорили лишь об опасности установления диктатуры. Сегодня диктатура в России, по моему мнению, уже свершившийся факт. Путин уничтожил все независимые телекомпании. В 2006 году он подписал Закон, который допускает ликвидацию врагов России за рубежом.
BZ: Что это значит?
Трегубова: Этот закон разрешает спецслужбам убивать даже российских граждан, находящихся за рубежом, если Путин объявит их врагами государства. В настоящее время все оппозиционеры имеют статус 'врагов государства'. Это усугубляется тем, что вся эта терминология напоминает о сталинских репрессиях.
BZ: Некоторые наблюдатели проводят параллели между сталинским тоталитаризмом и авторитарными методами Путина и считают, что Россия стремиться к повторению истории.
Трегубова: Эти параллели очевидны. К сожалению, напрашиваются ассоциации и в отношении прихода к власти Гитлера. В России созданы пропрезидентские молодежные организации, действующие как уличные бригады. По мнению наблюдателей, их задача состоит в подавлении и запугивании оппозиции. Правда, они пока называются не 'Путинюгенд', а 'Наши' и 'Молодая гвардия'. Кровавые беспорядки, произошедшие несколько месяцев назад на улицах Таллинна, были спровоцированы прокремлевскими организаторами. Те же самые организации устроили блокаду посольства Эстонии в Москве, а также преследования эстонского посла, позволившего себе критику по поводу нарушений прав человека. Одна из сотрудниц лидера оппозиции Гарри Каспарова также подверглась нападению и избиению. Лично у меня возникают горькие ассоциации с боевыми бригадами Гитлера. По моему мнению, Кремль однозначно готовится к кровопролитию.
BZ: В связи с предстоящими думскими выборами осенью и президентскими в марте 2008 года?
Трегубова: Да. Мирная оппозиция и так не имеет доступа к СМИ. А теперь ей еще запретили вывешивать плакаты с изображением оппозиционных лидеров и заниматься политической рекламой. Кремль лишает оппозицию информационного ресурса, поэтому ей ничего не остается, как выходить на улицу. Для нее это единственный и последний шанс принять участие в политической жизни страны.
BZ: По Вашему мнению, существует опасность возникновения уличных беспорядков?
Трегубова: То, что произошло в Таллинне и Москве, было генеральной репетицией. Я не исключаю, что молодежные бригады будут провоцировать оппозицию, чтобы создать атмосферу насилия на улице. После этого спецназ может получить приказ открыть огонь. Я даже не исключаю, что в Москве может быть объявлено чрезвычайное положение. После этого возможны два сценария: перенос или отмена выборов или полный запрет на проведение демонстраций.
BZ: После выхода в свет Вашей книги 'Кремлевские мутанты', в которой Вы критикуете Путина, в Вашей московской квартире произошел теракт. Полгода назад Вы уехали из России и в апреле попросили политическое убежище в Великобритании. Андрей Луговой, считающийся главным подозреваемым по 'делу Литвиненко', утверждал, что за убийством Политковской стоял олигарх Борис Березовский, уже получивший политическое убежище в Великобритании. По словам Лугового, Березовский готовил покушение и на Вас. Что Вы можете сказать по этому поводу?
Трегубова: Луговой заявил, что понятия не имеет, причастен ли Березовский к убийству Политковской, но точно знает, что Березовский готовил убийство Трегубовой. Это, конечно, полная чушь. Единственным доводом, который Луговой привел в подтверждение своих утверждений, было то, что Березовский распорядился взять меня под охрану.
BZ: Березовский предоставил Вам личную охрану, несмотря на то, что Вы назвали его "злым гением российской политики"?
Трегубова: В эпоху Ельцина Березовский в самом деле играл весьма дурную роль. Он разрушил многие политические начинания, которые могли бы воспрепятствовать приходу к власти служб безопасности. Конечно, самым большим грехом Березовского было то, что он позволил Путину стать президентом. Путин пришел к власти исключительно с помощью олигархов вроде Березовского, империи которых он впоследствии последовательно разрушал. В результате политических интриг, в которых значительное участие принял Березовский, маловажная фигура Путина получила президентскую роль. Это, по-моему, его самая большая проблема: до его прихода к власти он был просто КГБэшником невысокого ранга безо всякой политической программы, который оказался у власти совершенно случайно. Именно поэтому он так опасается оппозиции. Он боится, что она может отбросить его к прежней позиции незначительной фигуры.
BZ: Путин все больше превращается в диктатора по причине своего комплекса неполноценности?
Трегубова: Любой диктатор мстит своему народу за собственные кошмары. Паранойей, в которую впал Путин, он теперь заражает всю страну. На данном этапе он уже считает все неправительственные организации, действующие в России, западными шпионами. Каждого, кто начинает говорить о нарушениях прав человека и дефиците демократии в России, он обвиняет в том, что тот действует по поручению Березовского или Запада.
BZ: Березовский считается заклятым врагом Путина в эмиграции. Почему он взял Вас, его критика, под свою защиту?
Трегубова: После убийства Анны Политковской и публикации моего открытого письма к Ангеле Меркель я обнаружила, что и меня саму в Москве все время преследуют на каждом шагу. Как и в 2004 году, когда на меня было совершено покушение с применением бомбы, я не знала, к кому обратиться за помощью. Это не Березовский мне позвонил. Это я позвонила ему, когда оказалась в Лондоне, и попросила его приставить ко мне телохранителя. Березовского вынудили продать свой медиа-концерн и эмигрировать из страны. Березовскому очень нравилась моя книга, и время от времени он помогал мне. Думаю, ему понравилось, что в ней я критиковала Путина больше, чем его самого. Он сказал: "Что тебе особенно удалось, так это описание чувства полной безответственности российской политики." Причем, по моему мнению, он сам послужил одной из основных причин такой политики.
BZ: Вы теперь подружились с Березовским - как диссидент с диссидентом?
Трегубова: Мы не близкие друзьям. Я много раз его видела с тех пор, как поселилась в Лондоне, и очень благодарна ему за его поддержку. Не знаю, что бы со мной стало, если бы он мне не помог. Тогда Березовский сказал мне, что моя охрана организована неким Андреем Луговым, именно тем самым Луговым, которого теперь подозревают в убийстве Литвиненко. Его высказывание о том, что Березовский вынашивал план моего убийства - не что иное, как теория заговоров. Думаю, в действительности мое убийство планируют ФСБ и российские органы безопасности. Я нисколько не сомневаюсь в том, что за убийством Анны Политковской скрывается российская спецслужба.
BZ: Считаете ли Вы знаковыми убийства Политковской и Литвиненко?
Трегубова: Это был знак для всех нас: даже ваша слава на Западе вас не защитит! Это типичная казуистика, свойственная представителям спецлужб - подбирать такие слова, что каждый критически настроенный журналист в России совершенно ясно понимает: лучше помалкивай, иначе с тобой случится то же, что и с Политковской. Это уже явные меры запугивания в свете подготовки к президентским выборам. Эти убийства - посыл для всех других потенциальных уклонистов. Это сигнал: "Нельзя медлить, будьте с нами!"
BZ: Что произойдет на выборах - ведь по российской конституции Путин не может в третий раз подряд выдвигать свою кандидатуру на пост президента?
Трегубова: Произойдет то, что лучше всего подойдет к этому моменту. Значение этих выборов примерно такое же, что прошедшие выборы в Белоруссии. Абсолютно все равно, изменит ли Путин Конституцию, чтобы третий срок его президентства стал возможным, или в гонку включится кто-то из его клики, чтобы продолжить путинскую политику.
BZ: А что станет с Вами? Вас здесь в Лондоне охраняет полиция?
Трегубова: Да, но о деталях и степени охраны мне говорить нельзя. Я очень благодарна Скотланд-Ярду. Несмотря на то, что все еще не чувствую себя в безопасности.
BZ: Вы подали прошение о предоставление Вам политического убежища. Вы уже получили статус беженца?
Трегубова: Я еще жду его получения. Вначале я прилетела в Англию только для того, чтобы навестить на Рождество друзей. Но к концу января стало ясно, что возвращение в Россию было бы равнозначно попытке самоубийства. Граница между мужеством и безумием была преодолена - я не камикадзе.
BZ: А что произошло?
Трегубова: Я получила прямые угрозы смерти. Ситуация и до этого была плохой, но в какой-то момент я поняла: теперь хватит!
BZ: Что значит для Вас жить в изгнании?
Трегубова: Я не ушла в подполье, и не перестаю публично комментировать ситуацию в России, даю интервью для международных СМИ. В этом состоит моя попытка обратить общественное сознание на обстановку в России и остановить Путина.
BZ: То есть здесь Вы продолжаете выполнять свою работу.
Трегубова: Лучше, чем я могла бы ее выполнять в Москве. Ни одна российская газета не опубликовала бы ни одной моей строчки. С 2004 года на меня как журналистку в России наложен запрет на профессию.
BZ: Вы боитесь за свою жизнь?
Трегубова: Страх - это вопрос совести. Если отношения с самим собой и своей душой чисты, боишься меньше. Я реалист. Я знаю, что мне все еще угрожает опасность. Но что я могу сделать? Здесь по крайней мере пытаются меня оберегать.
BZ: Основные этапы Вашей жизни непосредственно связаны с политическими событиями. Люди Вашего поколения на Западе по большей части имеют куда более частный горизонт жизненного опыта. Ведет ли это к двум совершенно различным видениям мира?
Трегубова: Просто это связано с различной современной историей наших стран. Когда я была подростком, не заниматься политикой означало все равно что не жить. Я заканчивала школу, когда развалился Советский Союз. Как журналистка я всегда считала своей главной задачей предостеречь от возврата к советским методам. Правдивая информация - одно из важнейших орудий против диктатуры. Политика, в условиях которой взрослеют на Западе, - это спокойный демократический процесс в рамках более плохой или более хорошей политики. В России на протяжении всего минувшего столетия, к сожалению, все было иначе. Политика всегда была одновременно вопросом жизни и смерти.
BZ : Когда Вы общаетесь с людьми своего поколения на Западе, Вы испытываете разочарование из-за их низкого политического самосознания?
Трегубова: Отсутствие интереса к политике, собственно, хороший признак для стабильной демократии. Впрочем, может случиться так, что люди, живущие в спокойном демократическом обществе, не могут поверить человеку, когда он объясняет им, что происходит в России. Недавно я давала интервью ВВС, и меня спросили: "Извините, что Вы подразумеваете под словами, что в России закрыли все независимые телеканалы?" Я сказала: "Именно это я и имею в виду." Здесь практически не стоит вопрос о независимости телеканалов. Если один из них становится слишком тенденциозным, смотрят другой канал.
BZ: Часто думают, что Вы преувеличиваете?
Трегубова: Теперь уже нет. Запад постепенно начинает понимать, что своей прежней политикой поддержки Путина он сам себе расставил ловушки. В дискуссии о ракетах послание Путина звучит так: не вмешивайтесь во внутренние дела России. А если вы станете нас критиковать, тогда я направлю ракеты против вас. Это очевидный шантаж.
BZ: Вы ожидаете, что начнется новая 'холодная война'?
Трегубова: По-моему, 'холодная война' уже идет - под новым знаком, знаком нефти и газа. Диктатура Путина - постмодернистская: он не намерен сравнять всю Европу с землей с помощью российских ракет. Для него главное - монополизация энергетических ресурсов как средства внешней политики, чтобы связать руки западным политикам, и как силового инструмента внутренней политики. Путин знает: если он отойдет от власти и если эту власть получит не кто-то из его непосредственного окружения, то он будет обвинен в нарушении прав человека, происходившего в последние годы, начиная от Чечни и вплоть до трагедий со взятием заложников в Беслане и Москве. Ему приходится защищать власть всеми средствами.
BZ: Значит, Путин является заложником своих собственных методов?
Трегубова: Плакать по этому поводу я не буду. Но о чем я больше сожалею, так это о том, что россияне стали заложниками Путина.
BZ: В Вашей книге Вы пишете, что политические силы в Москве в 1999 г., когда Борис Ельцин назначил Путина премьером, тем самым, по логике, сделав его своим преемником, целые недели смеялись над отсутствием президентского потенциала у Путина. Когда им стало не смешно?
Трегубова: Я вспоминаю, что тогда спросила одного из ведущих политтехнологов Москвы о Путине и о том, как можно сделать из него серьезного кандидата в президенты. Он сказал тогда: 'Это бесперспективно. Здесь ничего нельзя сделать'. Я не отставала и спросила еще раз. Он почесал в голове, задумался и, наконец, сказал: 'Маленькая, победоносная война!'. Затем в течение недели в Москве были взорваны два жилых дома, в чем обвинили чеченцев, а неделю спустя начались военные действия в Дагестане и Чечне.
BZ: Однако именно Борис Ельцин отдал приказ о первом вторжении в Чечню. Путин был позже.
Трегубова: Это одна из величайших, трагических ошибок Ельцина, что он начал первую чеченскую войну. И тем не менее, тогда были достигнуты мирные договоренности, чтобы положить этой войне конец. И вплоть до взрыва домов в Москве в 1999 г. тогда царил относительный мир. Разница между Россией Ельцина и Россией Путина состоит в том, что первая чеченская война крайне навредила популярности Ельцина, поскольку тогда еще было возможно свободно говорить правду о войне. Популярность Ельцина снизилась до 6%. При Путине у нас снова война в Чечне, но благодаря цензуре, Путин изображается как победитель и гордый царь. На сегодняшнем российском телевидении о чеченской войне вообще ничего не говорится, хотя там, как и прежде, каждый день гибнут люди.
BZ: Как журналистка Вы познакомились с Путиным за два года до того, как он стал премьером и президентом. Каково было Ваше первое впечатление?
Трегубова: Когда я с ним познакомилась, он был начальником небольшого отдела в президентской администрации. Мне показалось, что он очень хотел произвести впечатление. Он все время угрожал положить конец коррупции, но ничего так и не произошло. Он даже приказал уничтожить документы, уличавшие одного губернатора в коррупции. Но когда он сам пришел к власти, то продвинул этого губернатора на очень важный пост. Это очень хорошо характеризует Путина: ты можешь быть взяточником и воровать, пока ты один из нас, но если ты не с нами и взяточник, то пойдешь в тюрьму.
BZ: Однажды в 1998 г. Путин пригласил Вас в московский суши-ресторан. Вы пишете, что обнаружили тогда, что Путин - 'блестящий коммуникатор'. Что это значит?
Трегубова: Тогда он был уже руководителем российской спецслужбы. После встречи с ним я была действительно поражена, потому что поняла, что он настоящий, профессиональный вербовщик. Это именно то, чему он в течение многих лет учился в КГБ. Это просто техника, когда ничего конкретного не говорится от себя, но одновременно жестами и знаками дается понять, что ситуация под контролем, что некоторые вещи не нравятся и беспокоят их. А люди не понимают, что все это из его КГБистского прошлого.
BZ: Вам не кажется иногда, что Вы участница шпионского фильма или романа?
Трегубова: Я живу своей, внутренней жизнью. Вчера я встречалась с моим итальянским литературным агентом, который сказал мне: 'Ты, наверное, как все русские - тоскуешь по родине и полна ностальгией'. Но, честно говоря, моя Россия во мне. Я читаю Набокова и Бродского и очень грустно напоминать, что оба они умерли в эмиграции.
BZ: Вы бы повторили все сначала, даже ценой угрозы жизни в изгнании?
Трегубова: Я, конечно, понимаю, что моя книга с момента появления в России изменила всю мою жизнь. Меня уволили и запретили заниматься своей профессией, меня пытались взорвать, а теперь я живу в эмиграции и не могу вернуться в Россию, потому что боюсь за свою жизнь. Очень трудно вернуться к тому исходному пункту, с которого все могло бы развиваться совсем иначе. Конечно же, я часто об этом думала. С другой стороны, я знаю, что я была бы не я, если бы не написала эту книгу. Но я на сто процентов рада тому, что написала ее и полностью за нее отвечаю. Я надеюсь, что она будет способствовать тому, чтобы преодолеть реваншизм российских спецслужб. Только моя трагедия состоит в том, что сейчас мне кажется, что я словно Кассандра: я вижу, что все, что я предсказывала, все больше и больше становится действительностью. Это просто ужасно. Я не рада тому, что была права. Для меня это, скорее, трагедия, что моя страна движется в этом направлении.
Интервью провела Юлия Коспах / Julia Kospach
_______________________________________________
Случайные союзники в российской политике ("The Washington Post", США)
Гарри Каспаров: Опасная игра ("Newsweek", США)
