Франк Герольд, 1959 г.р., спецкорреспондент отдела политики газеты "Берлинер цайтунг", специализируется на темах "Политическое и экономическое развитие стран Восточной Европы, России, стран СНГ". Неоднократно бывал в России. С 1984 по 1988 гг. работал корреспондентом газеты "Neues Deutschland" в Москве. С 1990 г. - в "Берлинер цайтунг".
Участники с российской стороны: читатели сайта ИноСМИ, независимый военный эксперт Николай ХОРУНЖИЙ; международный обозреватель 'РИА Новости' Борис КАЙМАКОВ.
Редакция ИноСМИ.Ru
__________________________________________
ОКСАНА БУРЯК, МОДЕРАТОР: Уважаемые Дамы и Господа, прошу внимания! Мы начинаем нашу сегодняшнюю встречу. Москва от всей души приветствует Берлин! Наша сегодняшняя встреча организована совместными усилиями РИА Новости и интернет-издания ИноСМИ. Это интернет-издание не нуждается в каких-то специальных представлениях здесь в России, поскольку оно очень популярно и очень уникально прежде всего тем, что российские читатели могут регулярно знакомится с материалами иностранных журналистов на русском языке на темы о России, на темы, которые каким-то образом связаны с Россией или на темы, которые поднимают важные проблемы международной жизни. Но до недавнего времени связь читателя и автора была несколько прервана. Российский читатель - это активный читатель, после прочтения какого-то материала он хочет его обсуждать, присылает комментарии в редакцию, обсуждает на форуме сайта ИноСМИ. И мы решили, что необходимо инициировать проект, который позволил бы сделать связь автора и читателя более прочной.
И вот сегодня как раз мы все присутствуем здесь в рамках такого проекта, т.е. теперь мы будем в регулярном режиме связываться с иностранными корреспондентами во всех странах мира, с нашими авторами сайта ИноСМИ. И российский читатель может задать вопросы корреспонденту.
Я рада представить на той стороне, на стороне голубого экрана, немецкого журналиста, корреспондента газеты Berliner Zeitung, Франка Герольда. Это человек, который знает Россию, работал в России, владеет русским языком, и как мне кажется, по-своему понимает Россию и любит Россию. И в знак уважения к российским читателям согласился сегодня здесь с нами говорить на русском языке.
Чтобы сделать нашу сегодняшнюю дискуссию более живой, мы пригласили российских экспертов. И сегодня российскими экспертами выступают журналисты. Я рада приветствовать здесь в студии и представить вам журналиста-международника, обозревателя РИА Новости Бориса Каймакова, чья журналистская судьба пересекается с судьбой Франка Герольда. Он тоже работал долгое время в Германии, он публикуется регулярно в Германии, ну и, естественно, в России. Наш сегодняшний второй эксперт - это Николай Николаевич Хорунжий, независимый военный обозреватель газеты 'Известия'. Человек, который тоже много публикуется за рубежом. За нашим столом сегодня присутствует один из самых активных читателей интернет-издания ИноСМИ Дмитрий Ермолаев, он тоже журналист и представляет ежедневное российское издание 'Российские Вести'.
А теперь я хочу передать слову Берлину, поскольку я знаю, что Франк уже познакомился с теми вопросами, которые прислали российские читатели в его адрес, и, возможно, ему уже есть, что сказать. Франк, пожалуйста.
ФРАНК ГЕРОЛЬД: Хорошо, я начну нашу беседу и в числе вопросов по интернету я нашел такой: Кем вы себя считаете - рупором народа, голосом власти или вестником свободы? Я бы сказал так: когда я начинал свою работу как журналист, тогда еще был популярен лозунг Ленина, что журналист должен быть коллективным агитатором, пропагандистом и организатором. Я считаю, что это ерунда. Я считаю, что я профессионал в том смысле, что я собираю информацию, которую обычный человек на улице не получит. Моя задача собирать эту информацию и передать ее читателям. Я не голос народа, я не рупор власти, в этом смысле - я никто. Я только банально передаю информацию, это моя работа. Поэтому многие вопросы, которые я сейчас обнаружил, не ко мне, просто не по адресу. Я не могу ответить на эти вопросы, потому что они для меня немного странные.
ОКСАНА БУРЯК: Хорошо, Франк. Договорились. Герольд, я знаю, что совсем недавно вы опубликовали интервью с заместителем министра иностранных дел России на темы связанные с ПРО. Это интервью было опубликовано в начале июля после визита президента России в США, где были озвучены его новые предложения. Скажите, как германское общество относится к этой инициативе российского президента? И, во-вторых, что думает Германия по поводу заявления Владимира Путина, которое он сделал 13 июля, приостановив действие договора об обычных вооруженных силах в Европе?
ФРАНК ГЕРОЛЬД: Мне кажется, что сейчас много мнений разных. По-моему, у нас существует две тенденции. Первая тенденция - тенденция правительства, которое считает, что нам надо иметь ввиду, что в России по этому поводу очень серьезные планы. Каждый эксперт в Германии знает, что этот договор мертвый, он практически больше не существует. В этом смысле надо обсудить новые подходы в этом плане. Самая последняя инициатива была вчера, когда Путин сказал, что надо говорить уже о новом договоре. Я думаю, что это хорошая идея, потому что всегда лучше обговорить правила новой игры, чем оставаться на старых позициях, которые больше не работают.
Большинство немцев вообще не имеют никакого отношения к этим важным вопросам, потому что наша страна имеет большие проблемы с безработицей, налогами. Мы должны знать, что мы ведем переговоры между экспертами, это не каждодневные вопросы, которые мы здесь обсуждаем. Поэтому я могу сказать, что через немецкое правительство мы стараемся быть в курсе дел с Россией. Это сейчас не очень просто, и на это есть целый ряд причин. Одна из причин - Европа опять станет плацдармом конфронтации между Америкой и Россией, и нам не очень ясно, как действовать в этой ситуации.
ОКСАНА БУРЯК : Спасибо большое. Я полагаю, что эту тему может продолжить один из наших сегодняшних экспертов - Николай Хорунжий.
НИКОЛАЙ ХОРУНЖИЙ: Добрый день. Я не совсем с вами согласен, что Европа сидит и смотрит и не знает, что ей делать. У Европы как раз уникальное положение и она может и должна сыграть определенную роль. Я согласен с германским политологом Александром Раром, он считает, что реализация российских предложений касательно Европы пойдет на пользу Европе. Здесь трудно сказать, кто прав, кто виноват. Да и смысла в этом нет. Я считаю правильным то, что предлагает Путин - общее оборонное пространство, куда войдет США, Европа и Россия. Здесь главная роль Европы - инициировать эту динамику или дискуссию между тремя. Здесь вот роль Европы неоценима. И без нее мы ничего не сможем решить. Таково мое мнение.
ОКСАНА БУРЯК: Надеюсь, Германия согласна с нашим экспертом? От Европы много зависит?
ФРАНК ГЕРОЛЬД: Я не вижу противоречий. Я сказал, что и американцы, и Россия от нас ожидают. И вы сейчас сказали, что вы ожидаете от Европы, и это понадобится, чтоб как-то разработать концепцию общего оборонного пространства. Это было бы прекрасно, если б это было бы возможно. Сейчас такая ситуация, что американцы и русские хотят найти какие-то разрывы в Европе. Вы не понимаете нас как единую Европу, и каждая из двух стран пытается найти союзников. Американцы думают, что они нашли союзников в британцах, а вы - в нас. Но надо иметь ввиду, что совместная европейская политика не очень хорошо работает.
НИКОЛАЙ ХОРУНЖИЙ: Я хотел добавить, что на днях Россию пригласили в Вену на обсуждение ДОВСЕ. С нашей стороны были сделаны конкретные предложения. На них мы пока не получили ответа.
ФРАНК ГЕРОЛЬД: Рановато!
НИКОЛАЙ ХОРУНЖИЙ : Вы считаете рановато давать ответ на столь сложные вопросы? Но может тогда рановато созывать такую конференцию?
ОКСАНА БУРЯК: Спасибо, Николай. Франк, если Вы не возражаете, я хотела бы, чтоб к нашей дискуссии подключились читатели. Возможно, у кого-то тоже есть вопрос по этой теме?
ДМИТРИЙ ЕРМОЛАЕВ: Господин Герольд, не кажется ли Вам, что политика Евросоюза и, в первую очередь, станового хребта Евросоюза - франко-германского единства - по достаточно резкому расширению Евросоюза и защиты территорий, некогда входивших в состав России, в том числе Прибалтики, при этом закрывая глаза на массовые нарушения прав человека в этих странах, привела к российско-американскому сближению? Понятно, что на самом деле Россия уже начала свою игру в Европе, в том числе и в Германии, и уже думает об игре с Восточной Европой. Вам не кажется, что Европа вот этой жесткой политикой по расширению на Восток разрушила европейскую партию в Москве? И мне кажется, что в дальнейшем мы все больше и больше будем видеть российско-американское сближение, в том числе и по вопросу Европы. Вот такая моя реплика, она и вопрос.
ФРАНК ГЕРОЛЬД: Проблема расширения Евросоюза. Не надо забывать, что это был очень долгий процесс - 15-16 лет. Вы правы, что говорите, что это очень сложный и проблематичный процесс не только в отношении нарушения прав человека, но и в политическом и экономическом плане. Но мне кажется, что три года назад альтернатив не было. Был процесс, который, как я сказал, продлился 15 лет. И сейчас эти страны имеют хорошую возможность сказать, что сейчас пора принимать нас. Проблема - внутри этого Евросоюза. Когда мы расширяли Евросоюз, он не был готов. И сейчас этот процесс еще идет, процесс подготовки к новым условиям. Евросоюз, состоящий из 27 членов, работает неэффективно, и это действительно так. В политическом плане Евросоюз работает хорошо. Также Евросоюз хорошо работает в условиях решения проблем европейских стран мирным путем. Но другие механизмы, в том числе механизм развития отношений между Западом, Россией и Евросоюзом, еще не работают.
ОКСАНА БУРЯК: Франк, я хотела бы задать один из вопросов читателей, который поступил к нам на сайт: считаете ли вы ЕС удачной и жизнеспособной конструкцией даже в расширенном виде? При образовании ЕС Германию называли 'локомотивом' этой организации. Не устал ли 'локомотив' от того, что к нему цепляют все больше и больше вагонов и по большинству эти вагонов гружены балластом (балласт - Румыния, Болгария, как считает читатель)?
ФРАНК ГЕРОЛЬД: Я вам откровенно скажу, я, как в футболе говорят, настоящий болельщик ЕС. Я думаю, что ЕС в целом очень удачный проект. Почему? Во-первых, в самом важном вопросе. Как вы, наверное, знаете ЕС был создан после войны, чтобы решать проблемы между европейскими странами мирным путем, и это удалось. Для меня это очень важно, что между старыми врагами - Германией, Францией, Великобританией, между нами существуют хорошие отношения. И это зависит не в малой степени от Евросоюза, это в самом крупном политическом плане.
Второй вопрос - это экономический вопрос. Мне кажется, что даже евро, к которому германские люди очень критично относятся, даже этот евро хорошо работает в Европе. Что значит хорошо работает? У нас была десятилетка, в результате которой мы вышли из экономического кризиса.
Переходя ко второму вопросу, я думаю, что это выражение, что Германия была локомотивом Евросоюза, не очень удачно. Вы говорите, что Германия - это локомотив, но это не так. Германия тоже получает выгоды от Евросоюза. Мы не единственная сила, мы не мотор Евросоюза. Моторов у Евросоюза очень много, это и французы, и даже англичане, которые не очень довольны Евросоюзом. И даже Польша.
ОКСАНА БУРЯК: Спасибо большое, Франк. А теперь я попрошу дополнить Ваше выступление нашего эксперта Бориса Каймакова.
БОРИС КАЙМАКОВ: Здравствуйте, коллеги. У меня эти разговоры о Евросоюзе на уровне высоколобых экспертов, честно говоря, часто вызывают скуку, потому что есть плюсы, есть минусы, есть проблемы. Я вот, например, вчера подготовил комментарий на тему смертной казни болгарским медсестрам. Я высказал свое восхищение Европе и Евросоюзу, которые принимали активное участие в том, чтобы приговор о расстреле в Ливии не был окончательным вердиктом. И с моей точки зрения Евросоюз в эти критические дни, в ситуации, когда на кону стояла жизнь пяти медсестер и палестинского врача, показал себя блестяще. Но это, так сказать, сторона гуманитарная.
Теперь, что касается межгосударственных отношений, мы в России смотрим на Евросоюз, как на блок стран, с которыми нам и предлагают иметь дело, подразумевая под этим Европу. Но, Франк, поверьте мне, на протяжении многих лет занимаясь германскими делами, у меня, и я думаю, у наших политиков в ментальности в первую очередь явственно проступает желание общаться с теми нашими соседями, которые нам близки, которых мы хорошо знаем, с которыми у нас общая история. В этой критической, даже шизофренической ситуации, которая складывается в Европе, мы ищем этих наших испытанных за последние послевоенные годы друзей. Этими друзьями, в первую очередь, и я это не буду скрывать, конечно, является Германия. Поэтому наш сегодняшний диалог посвящен в первую очередь тому, как может Россия, находящаяся в определенной информационной блокаде, понять правильно как политические вопросы, так и правильное их отражение. Поэтому, когда мы говорим о Евросоюзе, о выходе из ДОВСЕ или о проблемах ПРО, мы в первую очередь видим общую обстановку по проблемам вооружения, по проблемам сдерживания ядерной угрозы. Мы вступаем в полосу, когда необходимо искать объединяющие точки. А мы сейчас и в Вашингтоне, и в Москве, и в Берлине ищем то, что нас разъединяет. Это меня, как журналиста, очень беспокоит.
ОКСАНА БУРЯК: Борис, спасибо. Франк, Вам есть, что ответить или мы попросим наших читателей присоединиться к дискуссии?
ФРАНК ГЕРОЛЬД: Читатели могут задать вопрос.
АРТЕМ ХАН, ДОЙЧЕ ВЕЛЛЕ: Вы сказали, что не надо искать единичных союзников внутри Европы, как сделала Америка с Британией, как сделала Россия с Германией. До какого уровня и на каком уровне эти двусторонние отношения должны ограничиваться? И после этого уровня должен быть только Евросоюз, по Вашему мнению?
ФРАНК ГЕРОЛЬД: Не возможно сказать, где граница. Я имею ввиду, что концепция о том, чтобы иметь какие-то особые отношения между Россией и Германией, эта концепция не очень удачная, по-моему. В историческом плане мне нужно это немного шире объяснить. Всегда, когда Германия играла особую роль в Европе, от этого другим странам было плохо. Это было и при Бисмарке, и после, во время Первой и Второй мировой войны. Германия была в изоляции и в связи с этим другим странам было плохо. Поэтому немцы должны быть в каком-то союзе, в Европейском союзе, нам это важно.
На счет двусторонних отношений. Мне кажется то, что я сказал насчет одиночества Германии, тоже касается двусторонних отношений с Россией. Когда отношения Германии с Россией были особые, другим странам Европы было плохо. Особенно заметно это было в Польше, когда у немцев и русских были особые отношения, они разделили Польшу. Поэтому, мне кажется, Германия должна быть осторожна с этими особыми отношениями. Нам надо иметь хорошие отношения с Россией, но в контексте с Европой.
ОКСАНА БУРЯК: Франк, спасибо большое. И раз Вы сами затронули польский вопрос, я хотела бы зачитать вопрос одного из наших читателей - Вадима из Новосибирска. Ему интересно Ваше мнение, почему на саммите Ангела Меркель не ответила на заявление Качиньского. Сколько, на Ваш взгляд, будут такие страны как Польша тыкать в больную точку германской истории, вымогая для себя тем самым какие-то выгоды? Спасибо.
ФРАНК ГЕРОЛЬД: Польский вопрос, это сейчас очень острый, сложный вопрос. Не надо отвечать на эти нападки, потому что это не рационально, это истерика, это паранойя. Ангела Меркель сделала правильно, что никак не отреагировала на эти нападки.
Другой вопрос, что нам выгодно, что Польша в Евросоюзе. Вы, наверное, знаете, что Берлин был адвокатом Польши, чтобы та стала членом Евросоюза. И действительно нас связывают очень тесные экономические связи. Сейчас в политическом плане у нас глубокий кризис в отношениях между Германией и Польшей, и это очень жаль. Но мы надеемся, что либеральные силы выиграют в Польше, чтоб мы могли развивать наши отношения и в политическом плане.
ОКСАНА БУРЯК: Спасибо, Франк. Уважаемые читатели, проявляйте активность.
ДМИТРИЙ ЕРМОЛАЕВ: Вы знаете, на самом деле, в Москве самая обсуждаемая тема после Польши, наверное, Украина. Понятно почему. Особенно начиная с конца 2004 года. Как со стороны Германии видится политика Кремля в отношении Украины? И как вам видится будущее Украины? Спасибо.
ФРАНК ГЕРОЛЬД: Это непростой вопрос, потому что мы уже практически забыли, что на Украине была эта оранжевая революция. Мы не очень следим за Киевом, мы не очень знаем, что там происходит. По-моему, даже большая политика в Берлине уже забыла, что произошло на Украине. Мне кажется так.
ОКСАНА БУРЯК: Борис, Вы хотите что-то сказать?
БОРИС КАЙМАКОВ: Я хочу не столько сказать, сколько вернуться к нашим странам - Германия и Россия. Франк, я уже в своем выступлении отметил, что ситуация не совсем радостная. Вы сказали, что Вы журналист и передаете информацию. Вы, так сказать, являетесь больше коммуникатором и ушли от проблем личностного отношения журналиста к своей профессии. Вот смотрите, я хочу задать Вам сейчас вопрос. Что происходит: выходим из ДОВСЕ, идет стационирование радаров рядом с вашими границами. Вас лично, как Франка Герольда, это напрягает? Вы ощущаете что-то такое, что у Вас, помимо как журналиста, как человека, как берлинца, возникает определенный дискомфорт проживания в центре Европы?
ФРАНК ГЕРОЛЬД: Да. Я Вам скажу. Когда я читал предварительные вопросы, которые были в Интернете, я там заметил какой-то тон, который раньше не замечал в наших отношениях. Дело не в критике, а в нападающем тоне вопросов. Я заметил, что что-то не так, не как раньше. Это действительно так. Вы говорили о ДОВСЕ. Я думаю, что этот вопрос не очень острый. Потому что этот договор был уже мертвым раньше. И Россия хотела уйти из этого договора, и Запад не ратифицировал протокол к этому договору. Поэтому этот вопрос договора, мне кажется, просто сигнал, что в нынешней коллективной безопасности что-то не в порядке. Вы спросили меня лично, как я чувствую. Это для меня не так просто, ответить на этот вопрос, потому что у меня друзей очень-очень много, и мы дружим уже 20 лет или больше, и вот эти официальные отношения для этой дружбы не имеют никакого значения. Но все-таки в профессиональном плане, как журналисты, мы разговариваем, беседуем. Мне кажется, что понимание нашей профессии немножко изменилось. Я наблюдаю, что иногда коллеги в России - не в общении, если я читаю газеты - мне кажется, что журналистика в России, она уже ближе к власти, если я сравниваю это с ельцинским временем. Для меня это немножко непонятно, потому что у нас всегда основание нашей деятельности как журналистов в Германии - всегда критичность к власти. И иногда я наблюдаю, как в России теряется этот подход к журналистике. Я в размышлениях. Скажем, в газете 'Известия', владелец которой сейчас, по-моему, 'Газпром'. Когда я читаю там размышления коллег, то мне немножко странно, неудобно. Общение между нами, между журналистами России и Германии, в 90-х годах, скажем, было лучше, по-моему.
ОКСАНА БУРЯК: Спасибо, Франк. В тот момент, когда Вы говорили, я отметила две позиции, два таких момента, которые все-таки нуждаются в разъяснении. Во-первых, когда Вы говорили о договоре ДОВСЕ, что что-то не в порядке, и в принципе за этим разъяснением мы можем обратиться к военному обозревателю газеты 'Известия', который нам объяснит, что же с ним может не в порядке быть. И второй момент - то, что вы отметили тему 'журналистика в России ближе становится к власти'. Я думаю, что к этой теме после объяснения Николая Николаевича мы вернемся. Пожалуйста, Николай Николаевич.
НИКОЛАЙ ХОРУНЖИЙ: Франк, у меня несколько замечаний есть, я долго сидел, молчал. Первый момент. Вот вы здесь все говорили о том, что Германия - 'локомотив' Европейского Союза. Я как кандидат исторических наук. . .
ФРАНК ГЕРОЛЬД: Я не говорил этого.
НИКОЛАЙ ХОРУНЖИЙ: Да. Как говорили у нас за 'круглым столом'. Дело в том, что я кроме этого еще и прожил 6 лет во Франции, и знаю, что Жан Моне, как бы отец Европейского Союза, что называется, говорил, и с ним все согласны, и во Франции, и в Германии, что это было два локомотива. Именно пример дружбы послевоенной Франции и Германии сдвинул в Европе все процессы политические. Вот Вы сравниваете сейчас позицию Польши и Европейского Союза, что Польша, может быть, тоже будет дружить, будет дружить с Германией, и это что-то сдвинет. У меня в Москве много друзей-поляков, и от них я слышу примерно то же самое, что и от Вас. В мягкой форме, скажем так: 'Ждем сентябрьских выборов, чтобы пришли адекватные политические силы к власти'. Ну, будет это или нет - это, конечно, право самих поляков решать, естественно, и с их выбором заранее мы согласны. Как и сейчас были согласны с их выбором.
Что касается ДОВСЕ. Тоже нельзя сказать так однозначно и пинать ногами. Дело в том, что в первые, ну, скажем, пусть не годы, а месяцы, потому что Варшавский договор развалился почти сразу, через несколько месяцев после ДОВСЕ, он оказывал позитивное влияние. Такое было, и отрицать это нельзя. А что касается сегодняшней ситуации, мне тоже кажется, что нельзя быть очень большим пессимистом. Ведь известно, почему не ратифицируют западные страны ДОВСЕ. Дело в том, что требуют от нас выполнения так называемых Стамбульских обещаний, которые не были включены, в общем-то, в текст юридически. Там было таких обещаний - не только со стороны России - около двадцати. Что касается Грузии конкретно, Россия заявила, что в следующем году будет закончен вывод войск. Таким образом, создается еще одна предпосылка для того, чтобы все-таки нам договориться о ратификации либо о дальнейшей адаптации, потому что даже то, что сейчас нужно ратифицировать, уже устарело. Значит, нужны переговоры, в любом случае.
И третий момент общего плана, который я тоже хотел бы задать, как вот вы объясняете, чем, только позицией Польши вот такую истерию, скажем, такое непонимание, что ли, со стороны средств массовой информации? Почему я говорю, средств массовой информации - ну, рядовой человек не может знать, что происходит, естественно, мы с Вами коммуникаторы. Я сначала пишу, а потом предлагаю. Хотите печатайте, хотите - нет. Не хвастаясь, могу сказать, 99% пока было попаданий. Но это о чем говорит - о том, что я пишу не по заказу, а по велению сердца, что называется, о тех проблемах, которые я сам хочу отметить. Это такой частный пример. Главный мой вопрос. Я прожил в Европе тоже довольно много лет, и мне непонятна такая позиция, резкое такое изменение в разных странах тех, кто занимается нашей страной. Как Вы считаете, чем это вызвано? Это наша вина только лишь, или еще какие-то есть причины?
БОРИС КАЙМАКОВ: А есть ли вообще понятие 'русофобия' сейчас? Я стал последний год-полтора слышать постоянно новый термин, от которого меня, честно говоря, трясет, что в Европе есть силы, которые характеризуются как русофобские. Это просто интересно знать, есть ли такие силы?
ФРАНК ГЕРОЛЬД: Конечно, они есть у нас. Русофобия есть, и она всегда была. Она очень и очень сильна сейчас в средствах массовой информации, как Вы правильно сказали. Дело в том, что мне кажется, что многие наши коллеги, в том числе коллеги, которые работали долгие годы в Москве, они работали совсем свободно в ельцинские годы. И они сейчас замечают последствия этой современной демократии, которые касаются не только оппозиции с России, или маленьких кругов, которые не оппозиция в старом смысле слова, они касаются также работы журналиста. О русофобии в средствах массовой информации я не могу говорить в Германии. У нас этого, по-моему, нет. Я говорю только о серьезных газетах, я не говорю о бульварных газетах, желтой прессе. У нас в Германии в серьезных СМИ нигде не замечаю русофобии. Как журналисты, мы немножко критичнее смотрим на Россию. Я встретился с Александров Яковлевым в 2004 году, и он сказал: 'Когда мы с Горбачевым начинали наш процесс, мы шаг за шагом мы открывали наше общество'. И сейчас путинское время закрывает шаг за шагом ваше общество в России. И мы, как журналисты, это замечаем, мы это в работе чувствуем. И поэтому мне кажется, что в серьезном плане, не в плане желтой прессы, это причина нашей критичности к России сейчас.
ОКСАНА БУРЯК: Спасибо, Франк. Я хочу сейчас обратиться к залу, к читателям. Это люди, которые ежедневно читают российскую прессу, и я хочу узнать их мнение, что они об этом думают. Возможно, у них есть какие-то ответные вопросы Вам. Уважаемые читатели, проявите активность. Говорят, в России нет свободы прессы.
ДЕНИС ЖЕЛЕЗНЯКОВ, 'РИА Новости': Вот Вы сказали, что в России журналисты со времен Ельцина, сейчас, при Путине, ближе к власти, а в Германии они более критически относятся к своей власти. В этом плане у меня вопрос. Если объективно посмотреть на ситуацию, даже не ориентируясь на рейтинги официальные, можно понять, что Путин - довольно популярный политик, и поэтому, наверное, в основном журналисты его и поддерживают. И в таком случае я вот хотел задать вопрос: если немецкие журналисты критически относятся к своей власти, означает ли это, что госпожа Меркель не очень удачно выполняет свои функции главы государства? Спасибо.
ОКСАНА БУРЯК: Спасибо. Франк, можете ответить?
ФРАНК ГЕРОЛЬД: Могу. Я не буду вам говорить, как вам жить в России. Если Вам хорошо с Путиным, мне все равно, это ваша страна. Если все хорошо идет в России, для меня это тоже хорошо. Это ваше дело. Я хотел бы сказать, что у меня там, в России, хорошие коллеги. И они тоже критичные в том плане, что они очень и очень остро задают вопросы, и у них очень острое мышление. Если я смотрю на СМИ России в целом, картину в целом, мне кажется, что журналистика - не журналисты, не личности - журналистика в целом ближе к власти, чем раньше, в ельцинские времена. Второе. Если мы критикуем Меркель, что она плохо выполняет свою работу - это действительно так. Мы замечаем, что она делает хорошие вещи, мы напишем это в наших изданиях, что какие-то шаги, которые она сделала, хорошие. Но всегда мы найдем какие-то поводы, чтобы и критиковать власть. И самый главный принцип для нас в этом деле - дистанция. Мы не часть власти. Мне иногда кажется, что у нас в Германии тоже есть журналисты, которые думают, что они часть власти. И это просто ужас. Это всегда ужас, если журналист думает, что он часть власти.
ОКСАНА БУРЯК: Спасибо, Франк. Но поскольку мы сейчас заговорили о журналистике, я понимаю, что вы не можете отвечать за все СМИ Германии, но я все-таки хотела бы задать один из вопросов российского читателя Александра. Он спрашивает, почему большинство немецких СМИ показывают, пишут только негатив о России и россиянах? Россияне - это или олигархи-бандиты, или алкоголики из деревни. В чем Вы, как журналист, видите причину такой однобокости? Это хотят смотреть зрители? Это позиция владельцев СМИ, редакторов или репортеров? Ведь есть же такие люди, как Герт Руге, которые снимают и показывают потрясающие совершенно материалы, интересные передачи о России. Вы можете ответить?
ФРАНК ГЕРОЛЬД: Вы уже сказали, что картина, которая была в начале вопроса, неверна. У нас есть другая картина России в наших СМИ. Я не могу, я не хочу говорить о тех коллегах, которых Вы назвали, у меня другое мнение о них.
ОКСАНА БУРЯК: Ну, это вопрос читателя.
ФРАНК ГЕРОЛЬД: Да-да. Все равно. В тенденции этот читатель был прав. Тенденция такая, что у нас стереотипы о России. Не забывайте про механизм средств массовой информации. Я только могу это сказать на русском. У нас этот механизм есть не только в Германии, я думаю, этот механизм тоже работает в России. Only bad news is good news. Это как СМИ работают, это так.
ОКСАНА БУРЯК: Спасибо, Франк. Я хотела бы вернуться к одной из Ваших статей - 'Прощание с Боснией'. Она была опубликована в начале июля месяца, и в этой статье Вы подводите итоги семнадцатимесячного пребывания на посту главы администрации ООН Боснии и Герцеговины немецкого гражданина Шварца-Шиллинга. И Вы пишете о том, что в принципе миссия не удалась. Я так художественно Вас процитирую. Вы говорите о том, что нельзя привить стране извне демократию, религиозную терпимость, правовое государство и гражданское общество. И Вы считаете, что господин Шварц-Шиллинг, будучи главой миссии ООН, которая уже с 1995 года находится в этой стране и пытается привести эту страну к демократии, в общем-то, практически провалилась. При этом второй момент. Если мы возьмем Косово. Вы считаете - тоже в одной из своих публикаций - что существует два разумных решения. Первое - это если косовары и сербы договорятся между собой сами, а второе разумное решении - это принятие плана Ахтисаари. Но здесь тоже существует некая проблема, потому что план Ахтисаари предполагает четырехмесячные переговоры, и если переговоры по каким-то причинам провалятся, то тогда международное сообщество фактически должно предоставить независимость Косово под международным протекторатом. Не является ли Косово повторением неудавшейся миссии в Боснии и Герцеговине?
ФРАНК ГЕРОЛЬД: Вы совершенно правильно сказали. Да, мне кажется так. Я сказал, что нельзя навязывать какие-то демократические принципы на какие-то другие страны. Я имею в виду, что для меня демократия - это не идеология. Демократия - это механизм, чтобы решать проблемы мирным путем. Поэтому если понадобится демократия, она и будет. Нельзя как-то трансплантировать демократию в другую страну. Она развивается внутри страны. Если понадобится демократия, она и будет.
ОКСАНА БУРЯК: Николай Николаевич, Вы хотите что-то добавить?
НИКОЛАЙ ХОРУНЖИЙ: Да. Жаль, конечно, что мы уже перешли на проблему журналистского мастерства, журналистской работы и, естественно, связанных проблем демократии. Хотелось поговорить о европейской безопасности немножко побольше. И в этом плане возникает такая тенденция, я ее наблюдаю, что мы теперь обсуждаем не количество ракет, их характеристики, технические моменты, а обсуждаем другие моменты. Вот у меня есть приятель-журналист, Николай Злобин из Washington Profile, есть такой сайт, и он написал статью, не только он, несколько людей в разных странах, я сталкивался с ними, о том, что у нас разные фундаментальные ценности, и что вот если раньше, так сказать, мы друг друга не знали, у нас был железный занавес. Вот теперь мы друг друга узнали, стали работать и с удивлением обнаружили, что у нас разные фундаментальные ценности. И поэтому обречены на то, чтобы друг друга не понимать. То есть опять вносится идеология, но уже со стороны Запада, в наши внешнеполитические отношения. И второй момент. Мне очень жаль, Франк, что все время мы Вам задаем вопросы. А вы нам будете задавать?
ФРАНК ГЕРОЛЬД: Я не подготовил какие-то вопросы. Я по-другому понял просто.
ОКСАНА БУРЯК: Франк, мы с удовольствием примем от Вас вопросы. Просто на самом деле Николай Николаевич, видимо, немножко не понял, у нас все-таки по формату встречи предполагается, что читатели задают вопросы автору. Потому что они уже знакомы с его материалами, хотят знать его больше и лучше.
ФРАНК ГЕРОЛЬД: Хотя это хорошая идея, организовать беседу журналистов. Вы подготовите ваши вопросы к нам, мы подготовим наши вопросы к вам.
ОКСАНА БУРЯК: Мы подумаем над этим. Хорошо. Уважаемые читатели, у вас есть вопросы к Франку? Дмитрий, пожалуйста.
ДМИТРИЙ ЕРМОЛАЕВ: Такой вопрос в этой связи. В Москве у нас самый любимый сейчас аттракцион - спор на то, кто будет следующим президентом России. Я думаю, Вы, как специалист по России, также отслеживаете этот вопрос и также у Вас уже сложилось мнение. Вот интересно было бы услышать Ваше мнение об эпохе после Путина, может быть, Ваши прогнозы об эпохе после Путина. И второй, очень важный вопрос - о перспективах российско-немецких отношений в эпоху после Путина. Спасибо.
ФРАНК ГЕРОЛЬД: Мне кажется, президентский вопрос еще не решен в России, поэтому я как сидящий здесь, в Берлине, я не могу сказать, кто будет президентом. Кандидатов я, конечно, знаю. Мне кажется, что в России сейчас никто не знает, и даже Путин не знает, кто будет следующим президентом России. Поэтому нельзя говорить об этом. Говорить о немецко-русских отношениях - как я уже сказал, мне кажется, что самое важное, что нам удается найти, - европейский подход. Что я имею в виду. Это не значит, что у нас в Германии никаких специальных концепций в отношении России нет. У нас хорошие специалисты, у нас хороши идеи, скажем так. Была такая идея о новой восточной политике Германии. Дискуссии об этой идее не было, потому что эксперты сразу заметили, что так нельзя, нельзя представить немецко-русских отношений вне контекста Евросоюза, вне контекста Европы. И, по-моему, это совершенно правильно, потому что и для России это выгодно, выгодно иметь отношения с рынком с населением в полмиллиарда, с таким большим рынком, как целая Европа. По-моему, нам надо найти и хорошие отношения между двумя странами. Это, как Горбачев сказал, старое мышление. Нам надо новое мышление, нам надо найти какой-то европейский подход.
ОКСАНА БУРЯК: Франк, а Вы можете дать прогноз, как будут развиваться российско-германские отношения в контексте отношений России и Евросоюза?
ФРАНК ГЕРОЛЬД: Нам это было бы очень выгодно. Если бы нам удалось скоро преодолеть эту блокаду в отношениях между Евросоюзом и Россией. Это нам очень-очень понадобится. Вот в этом контексте я вижу, наши отношения будут в будущем очень непростыми, непростыми в том смысле, что у нас различные интересы. В самой природе наших отношений есть различие интересов, и интересы России другие, чем интересы Европы. Надо как-то найти возможность преодолеть эту блокаду, в которой мы сейчас находимся.
ОКСАНА БУРЯК: Вашу мысль хочет продолжить Борис Каймаков.
БОРИС КАЙМАКОВ: Трудно продолжать чужую мысль. Меня, в общем-то, очень зацепил, понравился вопрос нашего читателя, Федора Ермолаева, который попытался смоделировать наши двусторонние отношения, отношения между Россией и Германией, после ухода Путина. Вопрос очень интересный, потому что, когда уходил Шредер, для журналистов, пишущих о Германии, было огромное поле для деятельности, предполагая, что же будет происходить, когда придет Меркель. Поэтому действительно, я думаю, и в Германии наши коллеги имеют возможность заработать себе на хлеб, прогнозируя, что же будет после Путина. Мое мнение такое, что, в общем-то, учитывая стремление к более тесному экономическому сотрудничеству России и Германии, учитывая такие проекты, как северо-европейский газопровод, в котором, наверное, Германия очень заинтересована, несмотря на проблемы с Польшей и с другими европейскими странами, учитывая стремление России все-таки выйти на германские экономические проекты, я думаю, что эта тенденция будет сохраняться, и смена президента не очень повлияет - ну, на политические, может, повлияет, потому что, что ни говори, а как писала немецкая пресса, называла Путина немцем в Кремле. Наверное, что-то произойдет. Наверное, есть определенная симпатия у человека, который знает язык. Который долгие годы проработал в Германии. Определенное охлаждение произойдет. Это я тут с Вами размышляю, и одновременно будет формулироваться вопрос. Но экономические отношения в любом случае будут приоритетными, и наверное нас - я имею в виду Россию - допустят в проекты, в которых может как российский капитал, так и германский капитал активно совместно работать. Как вы считаете, г-н Герольд?
ФРАНК ГЕРОЛЬД: Я начну так. Этот пример, который Вы привели, этот газопровод через Балтийское море, это хороший пример. Когда канцлер Шредер выступал у нас или в других странах Евросоюза, он всегда говорил, что этот проект газопровода - это немецко-русский проект, это европейский проект. Вы можете найти этот проект в документах Евросоюза. Вы, конечно, правильно сказали, что наши экономические отношения и в будущем будут хорошими. Что я хотел сказать этим примером. Даже этот проект газопровода - это не чисто русско-немецкий проект. В этом проекте видно, что это выгодно и для Евросоюза, не только для Германии. А в политическом плане были ошибки, сильные ошибки Шредера. Надо было провести консультацию с нашими соседями, с прибалтийскими соседями и с Польшей. Будут другие проекты, на юге будут такие проекты. Если нам удастся избежать этих политических ошибок, нам будет намного легче. То, что Вы сказали о личных отношениях между политиками, Вы говорили совершенно правильно.
КОРРЕСПОНДЕНТ 'РИА Новости': Скажите пожалуйста, как будут развивать
