Возрождается ли в России тоталитаризм? Что такое российская образованщина? Почему отпор Путину так слаб? С правозащитниками Владимиром Буковским и Александром Подрабинеком беседуют Малгожата Ноцунь (Malgorzata Nocun) и Анджей Бжезецкий (Andrzej Brzeziecki).
Tygodnik Powszechny: - Мировые СМИ все чаще говорят о второй 'холодной войне', изображают Путина восстановителем 'империи зла'. Так ли это, или просто журналисты хотят, чтобы их тексты получили мощный резонанс?
Владимир Буковский: - Я не верю в то, что история может повториться. Путин хочет создать новый СССР, но это ему не удастся. Он мечтает о возвращении некоторых элементов 'холодной войны'. Но даже термин 'империя' в отношении России неверен, потому что Империя распалась в 1991 г. Путин хотел бы, чтобы Россия по своему значению была как СССР, но это лишь желания. Что касается зла, то его в современной России, к сожалению, много.
Александр Подрабинек: - Воскресить СССР не удастся, но Путин и его окружение хотят вернуть советские механизмы правления. А когда они их вернут, 'холодная война' станет неизбежной. Если существует государство, которое демонстрирует экспансионистские устремления в отношении других, а Россия такова, то я бы сказал, что 'холодная война' в качестве ответа демократических стран просто желательна.
Буковский: - Александр - оптимист. Никакой 'холодной войны' не будет, потому что Запад не будет реагировать резко. Кроме того, когда Путин грозится нацелить ракеты на западные города, то ему кажется, что Запад дрожит от страха. Но для Запада в этом нет ничего нового: они полвека жили с этими ракетами. Впрочем, нынешняя техника позволяет перенацелить ракеты за 15 минут. Риторика Путина имеет лишь пропагандистское значение. Но меня беспокоит то, что Запад не видит других угроз: он не понимает, что в России нет частного капитала, и деньги, проникающие на Запад, контролируются государством и его структурами, в том числе, спецслужбами. В экспансии российского капитала, в том числе, в приобретении европейских предприятий энергетического сектора, я вижу угрозу.
Подрабинек: - Эту угрозу осознают, главным образом, бывшие советские республики и Польша.
В России как в СССР
- Так, может быть, западным политологам не хватает новых понятий, чтобы описать то, что происходит в России, и они прибегают к ассоциациям с советскими временами?
Подрабинек: - Черты советской системы правления присутствуют по сей день. Равно как и символы, например, возвращение гимна СССР или открытие памятной доски в честь Андропова [глава КГБ, позже - глава государства - прим. ред.]. Идя по следам этих символов, можно определить, в каком направлении движется власть. Но нельзя сосредоточиваться только на этом.
Буковский: - Основания для того, чтобы Россию сравнивать с СССР, есть. Ведь кто такой Путин? Это человек спецслужб, функционер КГБ. Но, сравнивая, нужно обращать внимание на отличия. Прежде всего, Россию уже не отгородить от мира. В эпоху Интернета невозможна тотальная информационная блокада, а без нее не может возникнуть тоталитарный режим. В России также нельзя создать систему страха, потому что там господствует всеобщая коррупция, у всех есть компромат друг на друга. В таком обществе невозможно установить тотальный контроль. Например, попытки отправить на улицы контролеров заканчиваются дискуссией на базаре о том, какого размера должна быть взятка. Наконец, для того, чтобы установить тоталитарный режим, способный на террор, нужны фанатики, влюбленные в систему. Сегодня в России нет фанатиков Путина, перед которыми все бы дрожали. В 1917 г. их было 40 тысяч, и этого хватило. У Сталина их было еще больше, поэтому он создал закрытое государство. Сегодня в России нет таких фанатиков, нет и идеологии.
Подрабинек: - А теперь в роли оптимиста выступил Владимир. Страну можно изолировать. Создать новую идеологию тоже можно. Достаточно построить ее на том, что в России уже есть: на шовинизме, национализме, империализме. Эти настроения постоянно подогреваются. Наступит момент, когда эта смесь может быть признана официальной идеологией государства. И тогда, Владимир, ты увидишь фанатиков. Пока они сидят в укрытии, пока это андеграунд. Но фашистов, националистов, радикальных православных предостаточно. Стоит им получить благословение, как они превратятся в лидеров официальной идеологии. А закрыть границы государства нетрудно.
Буковский: - Что касается фашистов, то я знаю одно: в России невозможно создать настоящий национализм. У националистов есть боевые отряды, они укрепляются, но это ни к чему не ведет. Национализм никогда не станет государственной идеологией. По простой причине: в России непросто найти чистокровного русского. В стране живет более 140 народностей. Как создать определение русского?
Подрабинек: Так что это будет не национализм, а российский шовинизм. Государственный, основанный на империализме.
Не переживает ли Россия при нынешних ценах на сырье своего рода головокружение от успехов?
Буковский: - Поправка: у России нет экономических успехов, а есть деньги, и благодаря этому, создается такое впечатление, будто она добилась успеха. Россия получила фуру денег за проданное сырье, и у людей в Кремле от этого действительно закружилась голова. Они думают, что могут теперь весь мир держать за горло. Но обществу от этого бума мало пользы. Им воспользовалось, может быть, несколько процентов, а остальные как были, так и остались голодными.
Путин и интеллигенция
- Если в России Путина так плохо, то почему президент пользуется такой большой поддержкой граждан?
Буковский: - Исследования общественного мнения в России не имеют смысла. То, что они показывают - чистый абсурд. Люди поддерживают президента, но не поддерживают конкретные шаги его администрации, никто не уважает чиновников и министров, его окружающих. Так что Путин великолепен, а политика, которую он проводит, - дурна. Как объяснить такой феномен?
Подрабинек: - Элита Путина боится настоящей верификации, боится каких-либо открытых дискуссий. Когда-то можно было организовать дискуссию на радио, телевидении. Сейчас это нереально. За все эти восемь лет Путин никогда не принимал участие в открытых дебатах.
- Однако в этой современной России, где происходит столько дурного, нет сопротивления, не возникает диссидентское движение.
Буковский: - Сегодня люди тоже сидят в тюрьмах за то, что оказывали сопротивление Кремлю.
- Да, но можно ли сравнивать биографию олигарха Ходорковского с биографиями диссидентов?
Подрабинек: - Диссиденты появляются тогда, когда режим слишком резок. Современная Россия движется в направлении авторитаризма, но это еще не то, еще есть остатки свободных СМИ, есть Интернет, можно демонстрировать свои взгляды. Есть еще шансы на возникновение политической оппозиции. Люди могут выходить на улицу, хотя получают за это дубинкой. Когда политическая оппозиция не сможет функционировать, тогда появятся диссиденты. Диссидентское движение рождалось в безнадежности.
- Может ли российский интеллигент поддерживать Путина? Может ли он объяснять себе его правление так: Путин - историческая необходимость, шанс на модернизацию России?
Буковский: - Таков, например, Глеб Павловский. Есть такие люди в России. Чаще всего это сотрудники разных аналитических центров, преподаватели истории или политологии. Они зависимы от Кремля, Кремль выражает согласие на их содержание.
Подрабинек: - А если брать традиционные профессии, например, врачей, учителей, то отношение уже будет другим...
Буковский: - В России существует множество якобы экспертно-аналитических организаций, которые на самом деле являются профессиональными фирмами, задача которых - рекламировать государство, заниматься его маркетингом, объяснять любую ситуацию. Не знаю, можно ли людей, работающих в них, назвать интеллигенцией. Разумеется той интеллигенции, о которой писал Чехов, уже нет. Есть понятие 'образованщины', придуманное Солженицыным. На международных конференциях я часто встречаюсь с людьми этого типа.
- Каковы Ваши с ними отношения?
Буковский: - Ко мне они относятся с уважением, я от них не слышал ни одного дурного слова. Более того, они говорят, что я авторитет, и что они ценят мое прошлое. Это немного смешно, потому что в прошлом они были моими врагами: шпионами, доносчиками. С жалостью в голосе они говорят, что я оторвался от России. Как будто это я 11 лет назад лишил себя права на въезд в страну! Они мне говорят, что мои взгляды не современны, что я смотрю на мир в категориях 'холодной войны', а она давно закончилась.
Подрабинек: - В советские времена тоже часто звучал аргумент об отрыве от родины и народа.
Буковский: - Говорить с ними забавно, потому что они хорошо понимают, что лгут. На нас, старых диссидентов, Путин никогда не нападает. Он умеет подлизываться к Солженицыну, ездит к нему, чтобы воспользоваться его авторитетом. Ему нет дела до того, что этот человек уже стар, перенес ряд серьезных болезней. Однако что Путин может нам сказать? Мы были узниками в советской системе, а он надзирателем. Какой тут может быть диалог? Поэтому Путин о нас ничего не говорит. Мне не нравится то, что сегодня говорит Солженицын, но обратите внимание и на то, что после встречи с Путиным он не высказывался. Выступал только президент. О том, что Солженицын поддержал Путина, мы узнали из уст президента. Писатель молчал.
Современный чекизм
- Почему Россия создает образ врага в лице Запада, и не видит угрозы, например, со стороны Ирана?
Подрабинек: - Каждый режим создает врагов, это необходимо для его существования. Поэтому у него есть фиктивные внутренние и внешние враги. Внешние - это всегда ЦРУ и американский империализм, а порой бывает, что и Польша, Эстония, Литва, Украина. Внутренние - это журналисты или какая-нибудь политическая партия. Если есть враг, то можно занять позицию спасителя отечества. Но отделяйте власть от общества. Это правда две разные вещи. Люди не боятся Запада и открыты по отношению к нему. Западная культура проникает в Россию.
Буковский: - Кремль хочет, что в Западе люди видели опасность. Это позволяет объяснить, что власть их защищает.
- Но после 11 сентября 2001 г. казалось, что Путин договорится с Западом, а врагом объявит мусульманский мир.
Буковский: - А зачем бы им это было нужно? Для них политика - это игра. Чем больше конфликтов в регионах, в которых находится нефть, тем лучше для России. Возьмем Иран. России не нужна ни война, ни мир Запада с Ираном. Нужно постоянное состояние напряжения.
Подрабинек: - Это необходимость в долгосрочном кризисе. Так же было с Чечней: они не хотели победы в этой войне, хотя, разумеется, не могли позволить себе потерпеть поражение. Им было нужно состояние войны, потому что оно дает большие возможности: можно, например, ограничивать гражданские свободы, красть из бюджета деньги, предназначенные на восстановление Чечни.
- На международной арене Путин не ведет себя как политик, который в 2008 г. расстанется с властью, и поэтому хотел бы сгладить конфликты, чтобы оставить наследнику в меру чистые счета. Наоборот, он открывает новые фронты. Почему?
Буковский: - Его действия направлены на то, чтобы удовлетворить армию и другие силовые структуры. Это аудитория Владимира Владимировича. Он не лидер, а представитель корпорации. А корпорации все равно, кто будет после Путина. Преемником будет человек КГБ, и точка. Система сконструирована так, что извне никто прийти не может.
- Можно ли эту систему назвать путинизмом?
Подрабинек: - Скорее, это чекизм. Идея о том, что всем нужно управлять из одного места. Включая Академию наук, которую тоже хотели подчинить Кремлю.
- Вы утверждаете, что официальная Россия и общество - это две разные вещи. Но если спросить русского, кто убил Литвиненко, то он ответит, что ЦРУ или Березовский.
Буковский: - В России нужно знать, как спрашивать. Помните 'Приключения бравого солдата Швейка'? Там звучит такая фраза: если хотите знать, что чехи думают об Австро-Венгрии, то выпейте с ними и спойте императорский гимн. Аналогично можно узнать и воззрения русских. Люди боятся открыто отвечать на вопросы, но, если вы с ними выпьете, то они скажут.
- Почему Вы хотите участвовать в президентских выборах 2008 г.?
Буковский: - Разумеется, шансов на то, что я окажусь в Кремле, нет. Дело не в этом. Я хочу помочь обществу проснуться. Пока в качестве альтернативы Путину предлагаются бывшие коммунисты. А меня в стране знают как узника совести. Коннотации, связанные с моей персоной, однозначны. Я хотел бы, чтобы общество пробудилось от спячки.
- Вы любите Россию?
Буковский: - Я не люблю ее систему, ее власть. Но это моя родина, я вырос в ее культуре. Однако меня раздражает смирение этого народа. Отсутствие бунта.
Александр Подрабинек (род. в 1953 г.) - журналист и правозащитник, живет в Москве,. В СССР - автор нелегально изданной и перевезенной контрабандой за границу книги 'Карательная медицина', в которой описано использование медицины в качестве орудия борьбы с политическими противниками. В 1978-86 гг. сидел в тюрьме. В 1987 г. основал газету 'Экспресс-Хроника' (посвященную, в частности, проблематике прав человека), одно из первых неформальных перестроечных изданий, которое было продолжением традиции 'Хроники текущих событий', издававшейся Натальей Горбаневской. В 1989 г. стал одним из основателей Общества независимых психиатров. В настоящее время возглавляет независимое информационное агентство 'Прима'.
Владимир Буковский (род. в 1942 г.) - писатель, живет в Лондоне. По образованию биолог, в СССР - диссидент. 12 лет сидел в лагерях вместе с уголовниками и в психиатрических больницах. Один из авторов 'Учебника психиатрии для диссидентов', сборника советов для советских политзаключенных. В 1976 г. отпущен на Запад ('обменян' на чилийского коммуниста). Жил в Англии, публиковался, вел политические кампании, например, за освобождение советских солдат, взятых в плен афганскими моджахедами. После распада СССР, воспользовавшись кратковременной либерализацией, пытался спасти архивы КГБ. Известен спорными взглядами, осуждением как России Путина, так и Европейского Союза.
______________________________
Буковский: 'Коммунисты? Никогда не умирали' ("La Stampa", Италия)
Кто будет править Россией после Путина? ("Dziennik", Польша)
