Тема: Современное обострение российско-британских отношений: кому это выгодно? Причины и возможные последствия дипломатического кризиса.
Участник с британской стороны: Квентин Пил (Quentin Peel), международный редактор газеты 'Financial Times'
Участники с российской стороны: читатели сайта ИноСМИ, эксперты (главный редактор журнала 'Russia Profile' Андрей Золотов, колумнист "РИА Новости" Светлана Бабаева), российские и аккредитованные в России иностранные журналисты.
_____________________________________________
КВЕНТИН ПИЛ: Я очень надеюсь на то, что дело Литвиненко не станет ключевым моментом в российско-британских отношениях, но мне кажется, оно стало последней каплей, так сказать, последней неприятностью, которая не то, чтобы привела усложняющиеся отношения между двумя странами к откровенной вражде, но явно вызвала неразумные и контрпродуктивные действия с обеих сторон. Мне кажется, проблема в том, что в России не в полной мере осознали важность произошедшего, а именно насколько ужасным событием было убийство Литвиненко в Лондоне. Оно стало, по сути, первым актом ядерного терроризма. Это был уникальный случай использования радиоактивного вещества для убийства человека, совершенное открыто, на виду у многих людей.
СВЕТЛАНА БАБАЕВА: . . . в России действительно не до конца понимают, насколько серьезно это было воспринято в Королевстве. И, на мой взгляд (я выражаю позицию журналиста, неофициальную, поэтому это мое личное мнение), во внешней политике России действительно подчас присутствует нежелание и неумение понимать, как те или иные действия воспринимаются в другой стране.
. . . это было воспринято как теракт посреди одной из столиц мира, чего, мне кажется, зачастую российские официальные лица не до конца понимают. . . .российско-британские отношения действительно имеют колоссальную историю взаимонепонимания. Пожалуй, даже большую, чем с Америкой.
КВЕНТИН ПИЛ: Давайте сосредоточимся на Березовском, поскольку, как мне кажется, он находится в самом центре нынешнего конфликта. Березовский активно пытается представить себя значимой политической фигурой. Он заявляет, что поддерживает оппозиционные силы в России. Сами же оппозиционные силы это отрицают. Их глубоко смущает сам факт, что Березовский может иметь к ним какое-то отношение. Но чем больше Березовский утверждает, что он имеет политический вес, тем сложнее суду Великобритании экстрадировать его.
. . . Поэтому утверждения о том, что он финансирует революцию в России, - что, на мой взгляд, совершенно нелепо, - помогают Березовскому избежать экстрадиции. Таким образом, и Путину, и Березовскому выгоден образ Березовского как 'политического деятеля', а не просто бизнесмена.
ОКСАНА АНТОНЕНКО: . . . очень часто складывается такое впечатление среди российской аудитории насчет того, что британские власти могут единолично принять решение об экстрадиции Березовского, Закаева и других лиц из этого списка из 21 человека. Дело в том, что, действительно, во многих странах постсоветского пространства такие решения принимаются исполнительными властями или даже высшим руководством страны. В Великобритании система совершенно другая: то есть возможность именно политических элит, или например, Foreign Office, или кого-то из офиса премьер-министра влиять на решение судов практически не существует. Поэтому действительно российские власти должны, в первую очередь, доказывать вину Березовского или вину других людей, кого они хотят экстрадировать, перед британскими судами, а не в диалоге с исполнительной властью Великобритании, что, как мне кажется, сейчас стало главным каналом взаимных обвинений, и в этом существует определенная проблема.
КВЕНТИН ПИЛ: . . . Я верю в судебную систему на 95 процентов. И столь сильно верю в нее я не как журналист, а скорее как простой гражданин. Я думаю, что, будь я темнокожим юношей из бедных кварталов Лондона, мое отношение было бы совершенно другим. Я считал бы, что суды против меня. Но как белый гражданин этой страны я почти полностью убежден в справедливости этой системы и в том, что я могу рассчитывать на честный суд.
ОКСАНА АНТОНЕНКО: С точки зрения Великобритании, это очень долго была проблема юридическая. Сейчас эти вопросы перешли практически полностью в политическое русло. И необходимо, с моей точки зрения, для решения этой проблемы все-таки вернуть его в русло юридическое и искать компромиссы и возможные пути выхода из этой ситуации именно путем, может быть, нахождения какого-то юридического решения, которое бы устраивало и ту, и другую сторону.
АНДРЕЙ ЗОЛОТОВ: Мне кажется, что при этом было бы контрпродуктивно строить дело так, как будто бы речь идет о размене Березовского и Закаева на Лугового, потому что ни один политик не допустит ситуацию, в которой его обвинят в том, что он их разменял.
КВЕНТИН ПИЛ: Я абсолютно с Вами согласен. Такой обмен невозможен ни при каких обстоятельствах. . . . Совсем недавно я был в Москве и был поражен тем, как сильно эти очевидные нападки на конституцию оскорбили российских граждан. Давайте будем честны. Российская конституция не является таким фундаментальным документом, как, например, конституция США. Я имею в виду, что американцы, например, очень агрессивно отреагировали бы на любые попытки изменить Конституцию. В то время как в Российской конституции есть один - два спорных положения, например, о том, что Конституция РФ запрещает депутатам Госдумы заниматься любой другой деятельностью, помимо основной, что, на мой взгляд, депутатами полностью игнорируется. Другое положение запрещает российским компаниям иметь монополии, что полностью игнорируется Транснефтью и Газпромом в области экспорта энергии. Таким образом, Российская Конституция не совершенна. При этом для британского правительства было очень обидно заявление: 'Ну и что, что это у вас в конституции'.
КВЕНТИН ПИЛ: Я думаю, что суд должен пройти в соответствии с российским законодательством. ... Но, к сожалению, степень доверия российским судам довольно низка не только за пределами России, но и внутри страны. Люди не верят в судебную систему. Я недавно видел результаты опроса Левада групп по этому вопросу - только 17 процентов россиян доверяют судам. Я думаю, это действительно дает повод усомниться в справедливости российской правовой системы.
КВЕНТИН ПИЛ: Если бы преступление было совершено в Москве, было бы логично ожидать, что и судебный процесс пройдет в Москве. Проблема заключается в нелепой международной системе экстрадиции преступников. Эта неразбериха, связанная с попытками достать людей из разных стран и предать их суду, продолжается уже несколько сотен лет. Лондон всегда пользовался популярностью среди преступников, потому что британское законодательство очень неохотно выдает людей, для этого надо доказать правомерность экстрадиции согласно британскому судебному кодексу.
АНДРЕЙ ЗОЛОТОВ: . . . открытый процесс в Москве с участием всех доказательств, собранных Британской Королевской прокуратурой, был бы выходом, но этот выход не устраивает британскую сторону на сегодняшний день. Мало того, как мне кажется, этот выход не устраивает и все те группы интересов, которые очень активно, даже, скажем так, раздували эту историю в СМИ.
. . . и вообще во всей этой истории, к величайшему сожалению, - я говорю это не потому, что это, грубо говоря, какой-то незначительный факт, нет, сама смерть Литвиненко - безусловно, большой факт и огромная история, - но та бондиана, которая вылилась из этого в СМИ, создала совершенно неблагоприятные условия для разрешения этой ситуации. И все те силы, будь то Березовский и его окружение, спецслужбы российские, спецслужбы британские и т.д., на мой взгляд, совершенно не заинтересованы в разрешении этого кризиса.
ОКСАНА АНТОНЕНКО: Мне кажется, что здесь параллели надо проводить не с высылкой дипломатов в восьмидесятые годы, или даже в девяностые, а вот с тем кризисом, например, который Великобритания имела долгое время с Ливией, по поводу экстрадиции или суда над теми террористами, которые совершили преступление и привели к катастрофе авиалинии над Локерби в Шотландии, и на протяжении многих лет Великобритания добивалась экстрадиции тех людей, которые подозревались в этом преступлении. В конечном итоге, как вы знаете, компромисс был найден, был суд в третьей стране, и эти люди все-таки были приведены к справедливому наказанию.
. . . именно на политическом уровне этот мини-кризис будет преодолен в ближайшее время, потому что, конечно, и Британия, и Россия имеют реальные интересы продолжать взаимные отношения, и помимо дела Литвиненко, у них есть много других совместных тем, например, ядерные проблемы Ирана.
. . . Но что касается других взаимоотношений, которые Британия и Россия имеют, например, по линии бизнеса, пока что не видно здесь, по крайней мере, в Лондоне, что эти отношения каким-то образом подверглись влиянию со стороны этого политического кризиса. Бизнес продолжается, бизнес-элиты и той, и другой страны продолжают взаимодействовать. . .
. . . этот кризис сейчас существует на политическом уровне, и представлять его как фундаментальный кризис, мне кажется, не стоит.
КВЕНТИН ПИЛ: На самом деле, я думаю, что все это имеет мало общего с вопросом взаимоотношений между Великобританией и Россией. Они пострадали в ходе этих событий, однако не находятся в центре их. Это дело связано с переходным периодом, непрерывной трансформацией и борьбой за власть в России. Это российско-российское событие, которое просто произошло в Лондоне. А Британия оказалась в довольно любопытной ситуации, когда большое число россиян выбрало для проживания именно Лондон, а не любое другое место в мире, потому что здесь довольно хорошо и удобно, а еще потому, что здесь существует власть закона.
. . . Так, довольно богатые люди, которые заработали свое состояние в России довольно сомнительным способом, приезжают в Лондон, чтобы легализовать свою собственность. А старая бедная Великобритания оказалась в центре этого безумного российско-российского спора.
. . . Единственные люди, которые могут быть в этом заинтересованы - это службы безопасности.
. . . Я - принципиальный противник существования служб безопасности. На мой взгляд, крупнейшая ошибка Бориса Ельцина была в том, что он не ликвидировал КГБ. И наибольшее достижение Германии после ее объединения - это раскрытие всех файлов секретной полиции Штази, чем они до основания разрушили систему, где люди доносили на своих соседей и предавали друг друга.
СВЕТЛАНА БАБАЕВА: . . . Лондон - хорошее и приятное место, к тому же, где не оспариваются имущественные права в течение веков, но в то же время в Москве и других городах работает и живет огромное количество британских подданных, которые абсолютно 'happy' нормами прибыли, возможностями с точки зрения даже профессиональной реализации, которые сегодня предоставляет Россия, а также нашими 13% подоходного налога. Они действительно абсолютно счастливы, вспоминают о британском подоходном налоге и говорят: 'Нет, нет, нет. Мы лучше будем резидентами России'. Поэтому, мне кажется, в этом залог того, что никакого разрыва отношений не будет. Деньги сейчас в наших отношениях перевешивают все.
. . . И соответственно российские кампании, которые размещаются на лондонской бирже, не меньше заинтересованы в Англии, как и Англия заинтересована в России с точки зрения привлечения средств перетоков капиталов и так далее. В данном случае мы можем прогнозировать только укрепление и расширение отношений, потому что те нормы прибыли, которые дает Россия - фантастические и интересны всем: как России, так и британским корпорациям.
СВЕТЛАНА БАБАЕВА: . . . Мне кажется, что ситуация эта будет тянуться и тянуться, как в отношении Березовского, так и в отношении ситуации с Литвиненко-Луговым. Я полагаю, что в обозримых политических циклах эта ситуация, в общем, разрешения не имеет. Поэтому она будет периодически вспыхивать, вновь портить отношения нам на высших уровнях, но при этом, как справедливо сказали коллеги, останутся и культурные связи, и человеческие, и экономические.
. . . Мне кажется, что по ключевым международным вопросам России Британия не нужна. Россия сразу апеллирует по ключевым международным вопросам к Соединенным Штатам, в других вещах к Континентальной Европе. Великобритания, соответственно, как игрок на международной арене тоже впрямую не нуждается в России, именно в сугубо чистых внешнеполитических проблемах. Поэтому раз у них нет жизненной необходимости преодолеть эти разногласия, то они могут быть не преодолены еще какое-то количество времени.
АНДРЕЙ ЗОЛОТОВ: Конечно, те миллиарды нормы прибыли, о которых говорила Светлана, перевешивают. Но цена вопроса увеличивается. Да, мы преодолеем и этот кризис. Но и компаниям, и российским, и британским, и гражданам, российским и британским, придется тратить больше времени, нервов и денег на преодоление бюрократических и психологических барьеров с обеих сторон. Поэтому цена у этого вопроса безусловно есть.
ДМИТРИЙ ЕРМОЛАЕВ: Мне кажется, что данный кризис растает как мираж через 100 дней работы нового английского правительства. Дело в чем: в принципе, нет кризиса российско-британских отношений, есть кризис британской внешней политики на российском направлении, которая в принципе длится уже достаточно долго, просто сейчас он обрел достаточно жесткие черты.
. . . но самое любопытное, что Тони Блэр не педалировал дело Литвиненко, дело Литвиненко стало педалировать именно в таком ракурсе новое правительство.
КВЕНТИН ПИЛ: . . . британцы больше не большие игроки. . . . британцы просто делают деньги в этом мире и не более того. Мы больше не являемся большими игроками. Мы потерпели полный провал, последовав в Ирак за американцами. Мы ввязываемся в чудовищную переделку в Афганистане, и если вы думаете, что мы ведем какую-то игру на Кавказе или в Центральной Азии, то вы живете в 19 веке, когда мы действительно ее вели, откуда и пришло это старое доброе соперничество. Сейчас мы не ведем эту игру, нет! Если бы Тони Блэр сейчас был во главе правительства, вы бы получили точно такую же реакцию Великобритании, я уверен. . .
. . . то, что сейчас происходит в этой сумасшедшей медиа-битве - это двустороннее внутреннее политическое дело, потому что и в России грядут выборы. Поэтому и там идет игра, где Россия говорит: 'Мы не можем выглядеть слабыми! Мы не можем отдать этого милого невинного человека по имени Луговой этим гадким, противным британцам, которые постоянно находят какую-нибудь грязную информацию против него. Мы должны его защитить'.
. . . Луговой и Литвиненко сами по себе довольно незаметные, незначительные и неприятные фигуры, застрявшие в центре чего-то большего.
КВЕНТИН ПИЛ: Я разговаривал с одним из топ-менеджеров, работающих в BP в Москве, и он сказал: 'Давайте все проясним. Крупные компании, такие так BP и Shell, могут выжить на российском рынке. Те, у кого действительно большие проблемы - это мелкие честные компании-операторы. Им по-настоящему сложно выйти на рынок и зарабатывать честную прибыль'.
КВЕНТИН ПИЛ: Даже газета, в которой я работаю, Financial Times, оказалась втянутой в эти события. 90% наших читателей хотят извлекать прибыли из привлекательных рынков, таких как Россия. Они считают российский рынок очень хорошим, и когда я пишу что-нибудь в газете относительно всей этой неразберихи с Литвиненко, Луговым или тем, что Россия становится менее демократичным государством и т.д., им это не нравится. Они просто хотят зарабатывать деньги, и я думаю, что их позиция заключается в следующем: 'Давайте делать деньги и не обращать внимание на политику'.
ОКСАНА АНТОНЕНКО: . . . мне, конечно, очень жаль, что в России интерпретируют очень часто или приписывают жесткость заявлений британского МИДа либо неопытности британской администрации, либо желанию новой администрации как-то закрепиться в этой сфере, показать себя. Мне кажется, что здесь соображения были иные. Так как у Блэра все-таки в отношениях с Россией накопилось очень много негатива под конец его правления, конечно, это заявление мог бы сделать и Блэр, и Маргарет Беккет еще в июне, потому что расследование было закончено, конечно, к маю месяцу. Но решение, мне кажется, что именно новая администрация сделает это заявление, было продиктовано тем, что правительство хочет показать, что это надолго. Что это не просто сиюминутный какой-то мини-кризис, а то, что именно уже новое правительство серьезно будет заниматься этим вопросом и надолго, поэтому мне кажется, что здесь преодолеть этот кризис в ближайшее время и просто его интерпретировать как некоторый пиар новой администрации - это абсолютно неправильно.
АНДРЕЙ ЗОЛОТОВ: Но мне кажется, что все-таки, может быть, в какой-то степени нас и сближает, и разделяет то, что мы страны, имеющие имперское прошлое, и в разной степени, в разном темпе, с трудом с этим прошлым расстающиеся, имеющие определенные фантомные боли и определенную имперскую гордость.
. . . Да я думаю, что нам ведь и нравится друг в друге-то наша 'имперскость', да и русским, которым нравится Лондон, он нравится как имперская столица. Вот этот как бы имперский шлейф, он все-таки, мне кажется, накладывает отпечаток на наши отношения.
КВЕНТИН ПИЛ: Я думаю, что следующей проблемой станет то, распространится ли это на весь Евросоюз или нет. Если Евросоюз начнет вводить ограничения для российских граждан и бизнесменов, то, вероятно, Россия опять предпримет ответные меры, и ситуация ухудшится. И это меня очень беспокоит, потому что я считаю отношения между Европейским Союзом и Россией наиболее важными для обеих сторон. Забавно, но в России очень часто люди считают, что наиболее ценными для их страны являются отношения с США. Это абсолютная чепуха. На самом деле, это отношения с остальной частью Европы. Мы соседи. Америка очень далеко, да и она уже далеко не так заинтересована в России. А Европа заинтересована.
КВЕНТИН ПИЛ: . . . британцы постоянно раздражают остальную Европу своими 'неевропейскими' взглядами. . . . Как Вы знаете, Евросоюз уже раскололся в вопросе отношений с Россией. Проще говоря, есть коммерческий лагерь, заинтересованный в бизнесе с Россией (возглавляют его Германия, Италия и, как правило, Великобритания) и лагерь по правам человека, в котором особенно сильны скандинавские страны и новые члены ЕС, для которых гораздо важнее указать России на то, что ей нужно правильнее вести себя внутри страны, в Чечне и где бы то ни было. Таким образом, есть своего рода два лагеря: коммерческий и правозащитный. Однако в данной ситуации эти два лагеря вполне могут объединиться. Я не думаю, что в этом вопросе у них будут большие разногласия.
_______________________________
Квентин Пил: Жесткая игра Кремля ("The Financial Times", Великобритания)
